Jean-Marc Jancovici

Janco est focalisé sur la quantité d'énergie utilisé aujourdhui et la façon de produire cette énergie mais pas la façon de l'utiliser...et c'est pourtant là qu'il faut revoir tout le système afin de se passer de 80-90% de cette énergie produite ou extraite inutilement.

Jancovici voit bien que la majorité des gens n'est pas prête à passer à un mode de vie économique en énergie. Ses idées sont développées dans ce contexte. Il souhaite éviter 'explosion de la production d'électricité à partir du charbon.

Ses calculs démontrent que dans les conditions techniques actuelles, les hydrocarbures liquides utilisés comme carburants dans les transports manqueront sévèrement à partir des années 2070 et qu'alors il n'y aura aucune alternative en matière de coût.

De toute façon, pour sauver la planète du réchauffement, il faudrait fermer immédiatement tous les puits de pétrole, et n'extraire que le charbon nécessaire à la fabrication de l'acier. Abattre les 3/4 des bovins. Remettre en forêt les cultures de soja et de palmier à huile. Interdire la culture sur brûlis.

Bref tout le contraire de ce qu'on fait maintenant. Il faut être bien naïfs pour croire qu'on va éviter de brûler la totalité des réserves énergétiques fossiles, de défricher presque toutes les forêts dont les terrains sont cultivables, d'augmenter au maximum la production agricole (Surtout pour faire des agrocarburants et produire plus de viande).

La faim de développement des 3/4 de la population humaine est irrésistible, et associée au goût inconsidéré du confort du 1/4 le plus favorisé, conduit tout droit dans cette direction.

Il faut espérer que, parvenu à un certain niveau de développement, la population humaine diminuera suite aux progrès de l'éducation plutôt qu'à cause des pénuries et autres famines qui ont freiné le développement de cette population avant l'ère moderne.

Si la quasi-totalité des jeunes filles reçoit une éducation décente, la natalité baisse. Surtout dans les contextes de rétrécissement de l'horizon économique, autrement dit en l'absence d'un avenir confortable.

Et vers l'an 2500, sur une terre en grande partie désertifiée par le réchauffement et dont les côtes auront reculé à cause d'une hausse de quelques mètres (ou de quelques dizaines de mètres) du niveau de la mer, la population humaine se stabilisera probablement au même niveau qu'en 1850, dans les 1300 millions d'habitants (ou au pire au niveau de l'année 1700 avec environ 700 millions d'habitants).

Ce qui n'empêchera pas le réchauffement et donc la dégradation de l'environnement de se poursuivre au moins pendant un demi-millénaire, du fait que les océans peuvent emmagasiner de la chaleur pendant des centaines d'années pour la restituer ensuite.

Donc à long terme (au-delà de 4000 ans) il est possible qu'on s'en sorte, sauf si le deuxième étage du réchauffement se déclenche, et largue dans l'atmosphère la masse de méthane contenu sous forme d'hydrates de méthane dans le pergélisol et au fond des océans arctique et antarctique. Alors avec une hausse globale de la température de 6° ce sera bien pire qu'un réchauffement de 3 ou 4°, et il en découlera probablement que seule une toute petite population humaine pourra survivre.

Snickers a écrit:

Janco est focalisé sur la quantité d'énergie utilisé aujourdhui et la façon de produire cette énergie mais pas la façon de l'utiliser...et c'est pourtant là qu'il faut revoir tout le système afin de se passer de 80-90% de cette énergie produite ou extraite inutilement.

Pôôô du tout du tout, il sait très bien chiffrer les choses en matière de sobriété, lis donc cette page : http://www.manicore.com/documentation/sobriete.html
Tu imagines si les écolos politiques présentaient un tel programme... les quelques pourcents qu'ils récoltent actuellement s'évaporeraient bien vite.

http://www.manicore.com/documentation/falaise.html
Le futur de l'énergie (nucléaire) en France, vu par Jancovici.

...

Comme qui aime bien châtie bien, soyons honnête, je trouve que cet article est un des plus mauvais qu'il a produit. Non pas qu'il y dise réellement des conneries, je pense que la plupart des calculs sont justes. Mais parce que le raisonnement "toutes choses égales par ailleurs", que je lui reproche souvent, est ici poussé à son paroxysme. Donc le prix et la disponibilité du combustible nucléaire vont rester constants jusqu'à la fin du siècle au moins, la densité énergétique de l'économie ne va pas varier, il faut à tout prix éviter une récession, etc. Ah, si, une grosse connerie quand même: dire qu'on devrait être capable de construire un réacteur (quasiment) aussi vite que les Chinois. Ben voyons. Avec les mêmes critères de sécurité aussi, j'imagine.

Qu'on ne me comprenne pas de travers, la récession, je ne la souhaite pas. Mais force est de constater qu'elle est inéluctable. Ce qu'il faut c'est l'accompagner (décroissance, quelqu'un?), pas s'arc-bouter en espérant vainement y résister. Chêne, roseau, tout ça quoi ...

Calcoran a écrit:

http://www.manicore.com/documentation/falaise.html
Le futur de l'énergie (nucléaire) en France, vu par Jancovici.

...

Comme qui aime bien châtie bien, soyons honnête, je trouve que cet article est un des plus mauvais qu'il a produit. Non pas qu'il y dise réellement des conneries, je pense que la plupart des calculs sont justes. Mais parce que le raisonnement "toutes choses égales par ailleurs", que je lui reproche souvent, est ici poussé à son paroxysme. Donc le prix et la disponibilité du combustible nucléaire vont rester constants jusqu'à la fin du siècle au moins, la densité énergétique de l'économie ne va pas varier, il faut à tout prix éviter une récession, etc. Ah, si, une grosse connerie quand même: dire qu'on devrait être capable de construire un réacteur (quasiment) aussi vite que les Chinois. Ben voyons. Avec les mêmes critères de sécurité aussi, j'imagine.

Qu'on ne me comprenne pas de travers, la récession, je ne la souhaite pas. Mais force est de constater qu'elle est inéluctable. Ce qu'il faut c'est l'accompagner (décroissance, quelqu'un?), pas s'arc-bouter en espérant vainement y résister. Chêne, roseau, tout ça quoi ...

Tout le problème, c'est que Jancovici veut s'adresser aux décideurs politiques, des gens de 60 ans qui visent, tout au plus à une échéance de 5 ou 10 ans la reconduction de leur mandat, et donc qui essaient à tout prix de maintenir une croissance économique pour avoir une chance de réaliser leurs promesses. Après cette échéance, ils laissent les dettes, l'inadaptation des infrastructures et équipements privés et publics etc... au suivant.

Sachant que la demande du public, c'est toujours plus, et qu'il n'y aura des hommes politiques prêts à dire au moins une partie de la vérité (La croissance, ça va pas être possible...) que au pied d'un mur infranchissable.

Donc Jancovici leur dit, en partie, ce qu'ils veulent bien entendre, pour faire passer, au moins, une partie de son discours qui est : Il faut diminuer la demande d'énergies fossiles carbonées, et on ne peut pas en fermant rapidement les centrales nucléaires. Exemple, en Allemagne et au Japon, on augmente la consommation de charbon pour faire de l'électricité. Faute de pétrole, de gaz, et de nucléaire. Les hommes politiques sont terrorisés face à la perspective (problable) de coupures d'électricité. Ils savent qu'ils y perdront leur poste.

chabizar a écrit:

Pôôô du tout du tout, il sait très bien chiffrer les choses en matière de sobriété, lis donc cette page : http://www.manicore.com/documentation/sobriete.html
Tu imagines si les écolos politiques présentaient un tel programme... les quelques pourcents qu'ils récoltent actuellement s'évaporeraient bien vite.

Janco a écrit:

Sans beaucoup toucher à notre mode de vie, nous pouvons assez facilement diviser notre consommation par deux. En effet les "meilleures technologies disponibles" de 1995 permettraient déjà, si elles étaient appliquées à chaque usage, de diviser notre consommation par deux (cf. tableau ci-dessous).

Effectivement, mais c'est un peu timide...et puis on est maintenant en 2012. Et il est possible de divisé par 10 un certain nombre de dépense énergétique.
Et à nouveau le bla bla sur le nucléaire qui m'énerve, parce que c'est un copié collé des arguments des lobbyistes nucléaire !
Je ne comprends pas pourquoi il fait la promotion du nucléaire,...le nucléaire n'est qu'une béquille très instable et il vaudrait mieux s'en passer. Il faut démonter les centrales tant que l'on en a encore la capacité.
Il manque juste que les politiques et les instituts travaillent sur les normes de demain pour orienté notre consommation énergétique futur.

Mais, voilà en 2012 on accepte encore de construire encore des bâtiments qui sont des catastrophes énergétiques honteuses à peine sortie de terre. Pas de chauffe eau solaire, des baies vitrés immenses, pratiquement pas d'isolation, pas d'inertie thermique,...c'est la réalité d'un nouveau site industriel en France financé par les deniers de l'état, la région. Construit en 2009 pour la société qui m'emploie et loué par celle ci. Franchement j'ai honte pour l'architecte mais lui a-t'on laissé le choix.

La baie vitrée, en soi, ce n'est pas forcément déconnant: si elle est bien orientée avec les brises soleil qui vont bien, elle peut avoir un intérêt énergétique autrement meilleur qu'une paroi opaque bien isolée.

Bon, ok, avec des si ...

Je ne sais pas trop où le mettre (j'aurai aussi pu le mettre dans "Decroissance contradiction évidentes").

Une très bonne interview de Denis Meadows dans
Libé.

Je recopie le tout, car un jour, elle ne sera plus accessible

Itw de Denis Meadows dans Libé a écrit:

«Le scénario de l’effondrement l’emporte»
15 juin 2012 à 19:07
Dennis Meadow.

Interview Dès le premier sommet de la Terre de 1972, le chercheur américain Dennis Meadows partait en guerre contre la croissance. A la veille de la conférence «Rio + 20», il dénonce les visions à court terme et dresse un bilan alarmiste.
Par LAURE NOUALHAT

En 1972, quatre jeunes scientifiques du Massachusetts Institute of Technologie (MIT) rédigent à la demande du Club de Rome un rapport intitulé The Limits to Growth (les Limites à la croissance). Celui-ci va choquer le monde. Leur analyse établit clairement les conséquences dramatiques d’une croissance économique et démographique exponentielle dans un monde fini. En simulant les interactions entre population, croissance industrielle, production alimentaire et limites des écosystèmes terrestres, ces chercheurs élaborent treize scénarios, treize trajectoires possibles pour notre civilisation.

Nous sommes avant la première crise pétrolière de 1973, et pour tout le monde, la croissance économique ne se discute pas. Aujourd’hui encore, elle reste l’alpha et l’oméga des politiques publiques. En 2004, quand les auteurs enrichissent leur recherche de données accumulées durant trois décennies d’expansion sans limites, l’impact destructeur des activités humaines sur les processus naturels les conforte définitivement dans leur raisonnement. Et ils sont convaincus que le pire scénario, celui de l’effondrement, se joue actuellement devant nous. Rencontre avec l’un de ces scientifiques, Dennis Meadows, à la veille de la conférence de Rio + 20.
Le sommet de la Terre démarre mercredi à Rio.

Vous qui avez connu la première conférence, celle de Stockholm, en 1972, que vous inspire cette rencontre, quarante ans plus tard ?

Comme environnementaliste, je trouve stupide l’idée même que des dizaines de milliers de personnes sautent dans un avion pour rejoindre la capitale brésilienne, histoire de discuter de soutenabilité. C’est complètement fou. Dépenser l’argent que ça coûte à financer des politiques publiques en faveur de la biodiversité, de l’environnement, du climat serait plus efficace. Il faut que les gens comprennent que Rio + 20 ne produira aucun changement significatif dans les politiques gouvernementales, c’est même l’inverse.

Regardez les grandes conférences onusiennes sur le climat, chaque délégation s’évertue à éviter un accord qui leur poserait plus de problèmes que rien du tout. La Chine veille à ce que personne n’impose de limites d’émissions de CO2, les Etats-Unis viennent discréditer l’idée même qu’il y a un changement climatique. Avant, les populations exerçaient une espèce de pression pour que des mesures significatives sortent de ces réunions. Depuis Copenhague, et l’échec cuisant de ce sommet, tout le monde a compris qu’il n’y a plus de pression. Chaque pays est d’accord pour signer en faveur de la paix, de la fraternité entre les peuples, du développement durable, mais ça ne veut rien dire. Les pays riches promettent toujours beaucoup d’argent et n’en versent jamais.

Vous n’y croyez plus ?

Tant qu’on ne cherche pas à résoudre l’inéquation entre la recherche perpétuelle de croissance économique et la limitation des ressources naturelles, je ne vois pas à quoi ça sert. A la première conférence, en 1972, mon livre les Limites à la croissance (dont une nouvelle version enrichie a été publiée en mai) avait eu une grande influence sur les discussions. J’étais jeune, naïf, je me disais que si nos dirigeants se réunissaient pour dire qu’ils allaient résoudre les problèmes, ils allaient le faire. Aujourd’hui, je n’y crois plus

L’un des thèmes centraux de la conférence concerne l’économie verte. Croyez-vous que ce soit une voie à suivre ?

Il ne faut pas se leurrer : quand quelqu’un se préoccupe d’économie verte, il est plutôt intéressé par l’économie et moins par le vert. Tout comme les termes soutenabilité et développement durable, le terme d’économie verte n’a pas vraiment de sens. Je suis sûr que la plupart de ceux qui utilisent cette expression sont très peu concernés par les problèmes globaux. La plupart du temps, l’expression est utilisée pour justifier une action qui aurait de toute façon été mise en place, quelles que soient les raisons.

Vous semblez penser que l’humanité n’a plus de chance de s’en sortir ?

Avons-nous un moyen de maintenir le mode de vie des pays riches ? Non. Dans à peine trente ans, la plupart de nos actes quotidiens feront partie de la mémoire collective, on se dira : «Je me souviens, avant, il suffisait de sauter dans une voiture pour se rendre où on voulait», ou «je me souviens, avant, on prenait l’avion comme ça». Pour les plus riches, cela durera un peu plus longtemps, mais pour l’ensemble des populations, c’est terminé. On me parle souvent de l’image d’une voiture folle qui foncerait dans un mur. Du coup, les gens se demandent si nous allons appuyer sur la pédale de frein à temps. Pour moi, nous sommes à bord d’une voiture qui s’est déjà jetée de la falaise et je pense que, dans une telle situation, les freins sont inutiles. Le déclin est inévitable.

En 1972, à la limite, nous aurions pu changer de trajectoire. A cette époque, l’empreinte écologique de l’humanité était encore soutenable. Ce concept mesure la quantité de biosphère nécessaire à la production des ressources naturelles renouvelables et à l’absorption des pollutions correspondant aux activités humaines. En 1972, donc, nous utilisions 85% des capacités de la biosphère. Aujourd’hui, nous en utilisons 150% et ce rythme accélère. Je ne sais pas exactement ce que signifie le développement durable, mais quand on en est là, il est certain qu’il faut ralentir. C’est la loi fondamentale de la physique qui l’exige : plus on utilise de ressources, moins il y en a. Donc, il faut en vouloir moins.

La démographie ne sera pas abordée à Rio + 20. Or, pour vous, c’est un sujet majeur…

La première chose à dire, c’est que les problèmes écologiques ne proviennent pas des humains en tant que tels, mais de leurs modes de vie. On me demande souvent : ne pensez-vous pas que les choses ont changé depuis quarante ans, que l’on comprend mieux les problèmes ? Je réponds que le jour où l’on discutera sérieusement de la démographie, alors là, il y aura eu du changement.

Jusqu’ici, je ne vois rien, je dirais même que c’est pire qu’avant. Dans les années 70, les Nations unies organisaient des conférences sur ce thème, aujourd’hui, il n’y a plus rien.
Pourquoi ?

Je ne comprends pas vraiment pourquoi. Aux Etats-Unis, on ne discute plus de l’avortement comme d’une question médicale ou sociale, c’est exclusivement politique et religieux. Personne ne gagnera politiquement à ouvrir le chantier de la démographie. Du coup, personne n’en parle. Or, c’est un sujet de très long terme, qui mérite d’être anticipé. Au Japon, après Fukushima, ils ont fermé toutes les centrales nucléaires. Ils ne l’avaient pas planifié, cela a donc causé toutes sortes de problèmes. Ils ont les plus grandes difficultés à payer leurs importations de pétrole et de gaz. C’est possible de se passer de nucléaire, mais il faut le planifier sur vingt ans.

C’est la même chose avec la population. Si soudainement vous réduisez les taux de natalité, vous avez des problèmes : la main-d’œuvre diminue, il devient très coûteux de gérer les personnes âgées, etc. A Singapour, on discute en ce moment même de l’optimum démographique. Aujourd’hui, leur ratio de dépendance est de 1,7, ce qui signifie que pour chaque actif, il y a 1,7 inactif (enfants et personnes âgées compris). S’ils stoppent la croissance de la population, après la transition démographique, il y aura un actif pour sept inactifs. Vous comprenez bien qu’il est impossible de faire fonctionner correctement un système social dans ces conditions. Vous courez à la faillite. Cela signifie qu’il faut transformer ce système, planifier autrement en prenant en compte tous ces éléments.

La planification existe déjà, mais elle ne fonctionne pas. Nous avons besoin de politiques qui coûteraient sur des décennies mais qui rapporteraient sur des siècles. Le problème de la crise actuelle, qui touche tous les domaines, c’est que les gouvernements changent les choses petit bout par petit bout. Par exemple, sur la crise de l’euro, les rustines inventées par les Etats tiennent un ou deux mois au plus. Chaque fois, on ne résout pas le problème, on fait redescendre la pression, momentanément, on retarde seulement l’effondrement.

Depuis quarante ans, qu’avez-vous raté ?

Nous avons sous-estimé l’impact de la technologie sur les rendements agricoles, par exemple. Nous avons aussi sous-estimé la croissance de la population. Nous n’avions pas imaginé l’ampleur des bouleversements climatiques, la dépendance énergétique. En 1972, nous avions élaboré treize scénarios, j’en retiendrais deux : celui de l’effondrement et celui de l’équilibre. Quarante ans plus tard, c’est indéniablement le scénario de l’effondrement qui l’emporte ! Les données nous le montrent, ce n’est pas une vue de l’esprit.

Le point-clé est de savoir ce qui va se passer après les pics. Je pensais aussi honnêtement que nous avions réussi à alerter les dirigeants et les gens, en général, et que nous pouvions éviter l’effondrement. J’ai compris que les changements ne devaient pas être simplement technologiques mais aussi sociaux et culturels. Or, le cerveau humain n’est pas programmé pour appréhender les problèmes de long terme. C’est normal : Homo Sapiens a appris à fuir devant le danger, pas à imaginer les dangers à venir. Notre vision à court terme est en train de se fracasser contre la réalité physique des limites de la planète.

N’avez-vous pas l’impression de vous répéter ?

Les idées principales sont effectivement les mêmes depuis 1972. Mais je vais vous expliquer ma philosophie : je n’ai pas d’enfants, j’ai 70 ans, j’ai eu une super vie, j’espère en profiter encore dix ans. Les civilisations naissent, puis elles s’effondrent, c’est ainsi. Cette civilisation matérielle va disparaître, mais notre espèce survivra, dans d’autres conditions. Moi, je transmets ce que je sais, si les gens veulent changer c’est bien, s’ils ne veulent pas, je m’en fiche. J’analyse des systèmes, donc je pense le long terme. Il y a deux façons d’être heureux : avoir plus ou vouloir moins. Comme je trouve qu’il est indécent d’avoir plus, je choisis de vouloir moins.

Partout dans les pays riches, les dirigeants promettent un retour de la croissance, y croyez-vous ?

C’est fini, la croissance économique va fatalement s’arrêter, elle s’est déjà arrêtée d’ailleurs. Tant que nous poursuivons un objectif de croissance économique «perpétuelle», nous pouvons être aussi optimistes que nous le voulons sur le stock initial de ressources et la vitesse du progrès technique, le système finira par s’effondrer sur lui-même au cours du XXIe siècle. Par effondrement, il faut entendre une chute combinée et rapide de la population, des ressources, et de la production alimentaire et industrielle par tête. Nous sommes dans une période de stagnation et nous ne reviendrons jamais aux heures de gloire de la croissance. En Grèce, lors des dernières élections, je ne crois pas que les gens croyaient aux promesses de l’opposition, ils voulaient plutôt signifier leur désir de changement. Idem chez vous pour la présidentielle. Aux Etats-Unis, après Bush, les démocrates ont gagné puis perdu deux ans plus tard. Le système ne fonctionne plus, les gens sont malheureux, ils votent contre, ils ne savent pas quoi faire d’autre. Ou alors, ils occupent Wall Street, ils sortent dans la rue, mais c’est encore insuffisant pour changer fondamentalement les choses.

Quel système économique fonctionnerait d’après vous ?

Le système reste un outil, il n’est pas un objectif en soi. Nous avons bâti un système économique qui correspond à des idées. La vraie question est de savoir comment nous allons changer d’idées. Pour des pans entiers de notre vie sociale, on s’en remet au système économique. Vous voulez être heureuse ? Achetez quelque chose ! Vous êtes trop grosse ? Achetez quelque chose pour mincir ! Vos parents sont trop vieux pour s’occuper d’eux ? Achetez-leur les services de quelqu’un qui se chargera d’eux ! Nous devons comprendre que beaucoup de choses importantes de la vie ne s’achètent pas. De même, l’environnement a de la valeur en tant que tel, pas seulement pour ce qu’il a à nous offrir.

Denis Meadows a écrit:

Dans à peine trente ans, ...

Plantez des noisetiers !

Calcoran a écrit:

http://www.manicore.com/documentation/falaise.html
Le futur de l'énergie (nucléaire) en France, vu par Jancovici.
...

Il les trouve où ses financements Mr Jancovici parce que son discours est définitivement pro nucléaire...
La probabilité d'un accident nucléaire en France dans les 30 prochaines années est proche de 100%. Il suffit de regarder les statistiques réelles d’accident pour s’en convaincre. Janco semble penser que le nucléaire est la seule voie d'avenir pour combler le trou énergétique auquel nous allons faire face. Il donne aussi sur son site des statistiques d'accident calculées et irréelles. Il a tous faux sur ce point. Si on prenait ces statistiques, Tchernobyl et Fukushima ne seraient que des fictions. Les russes et les Japonnais ne sont pas plus idiot que les Francais...
On y a déjà échappé plusieurs fois en France mais la chance pourrait bien tourner...et a ce moment là on ne léguera plus quelques centaines de m^3 par ans de déchet hautement radioactif aux générations futur mais quelques millions d'ha contaminés.
Si une telle catastrophe se produit en France, ce qui est je le répète est très probable. On fermera comme au Japon toutes les centrales et on connaitra l'effet falaise. Miser tout sur le nucléaire c’est vraiment mettre tous ses œufs dans le même panier.

Le nucléaire engloutit chaque année des dizaines de milliard d'€. Alors plutôt qu'investir des centaines de milliard dans des nouvelles centrales qui risquent de ne jamais démarrer ou s'arrêter brutalement, il est préférable d'investir ces milliards dans des technologies qui permettront des nous en passer et nous rendrons moins dépendant.

L'article sur l'effet falaise me fait prendre beaucoup de distance avec Jancovici. Autant il est très bon pour vulgariser le climat, pour raisonner en ordres de grandeur sur les enjeux énergétiques etc. autant, dès qu'on parle de nucléaire, il perd toute rigueur.

Dans son article, il n'évoque pas une seule fois la question de la finitude des ressources en uranium. Il se permet des calculs financiers qui ne prennent en compte que l’investissement initial et omettent complètement les coûts futurs. C'est étonnant, puisque dans le nucléaire, les coûts de gestion des déchets s’étalent sur des milliers d'années.

Je suis donc allé voir de plus prés son argumentation sur le nucléaire. On y lit des choses complètement délirantes, pas forcément inexactes mais nulles sur le plan logique (le nucléaire, c'est pas bien, mais il y a pire dons ça va). Voici mon best of :

• En parlant des effets de la radioactivité sur la santé : "toutes les difformités ne viennent pas du nucléaire" et "une dose mortelle pour nous n'affectera quasiment pas un végétal, un micro-organisme, un insecte, un lézard, ou même certains mammifères"

• "Les régimes qui prospèrent grâce à l'argent du pétrole (Arabie Saoudite, Emirats divers, Iran, Irak, Russie, Lybie, Algérie...) sont-ils des modèles de transparence et de démocratie ?"

• "les opérations de démantèlement ne sont pas très compliquées : on envoie une escouade avec des chalumeaux et des scies diamantées, et on découpe. Ce n'est pas plus compliqué que de démanteler une raffinerie.... et pas plus cher."

• "si nous confinons 200 tonnes de déchets nucléaires chaque année[...], nous dispersons dans le même temps 100 000 tonnes de pesticides de synthèse dans la nature, dont la toxicité aiguë est parfois proche de celle des déchets nucléaires, et les effets sur l'environnement bien plus importants.

Autant d'approximations, ça ne plaide pas en sa faveur. Il n'a certainement pas beaucoup réfléchi sur les impacts du nucléaire.

Snickers a écrit:

Alors plutôt qu'investir des centaines de milliard dans des nouvelles centrales qui risquent de ne jamais démarrer ou s'arrêter brutalement, il est préférable d'investir ces milliards dans des technologies qui permettront des nous en passer et nous rendrons moins dépendant.

Compter sur la technologie pour se passer de l'énergie sonne de plus en plus comme un oxymore à mes oreilles.

ALagrange a écrit:

Compter sur la technologie pour se passer de l'énergie sonne de plus en plus comme un oxymore à mes oreilles.

tu veux dire que lorsque qu'on invente l'ampoule à LED qui divise la comsommation par rapport à une ampoule à incadescence par combien, 15, on en profitera rapidement pour tout transformer en sapin de Noel et multiplier les points lumineux par 15 ?

Si on n'est pas dans l'état d'esprit de diminuer la cosommation, la technologie n'y fera sans doute pas grand chose.

Bon, la rue devant chez moi n'est plus que vaguement éclairée. Ils ont viré 3 lampadaires. hop. Pas besoin de technologie.

hbourj a écrit:

Autant d'approximations, ça ne plaide pas en sa faveur. Il n'a certainement pas beaucoup réfléchi sur les impacts du nucléaire.

Je suis aussi de plus en plus convaincue de son manque d'objectivité dès qu'il s'agit de nucléaire ou d'énergies renouvelables.

Dans cette vidéo, auditionné par une commission au sénat :
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
je le trouve sans pitié à l'égard des renouvelables, il ne leur passe rien et néglige des solutions encore à l'état de recherche.

Comme Eniotna je trouve que sa remarquable capacité à clarifier et présenter simplement les enjeux énergie / climat, se trouve mal appliquée lorsqu'il simplifie jusqu'à la caricature certains aspects des renouvelables. Et sur les impacts du nucléaire, c'est malheureusement aussi quelque peu bâclé.

Eniotna, quelque part ailleurs (je ne trouve plus) sur son site il parle de la finitude des ressources en uranium. Donc sur le long terme il est bien d'accord sur le fait qu'on n'aura plus de nucléaire non plus, mais là il est tellement dans le court-moyen terme qu'il en oublie un peu ses premiers exercices.

chabizar a écrit:

Dans cette vidéo, auditionné par une commission au sénat :
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
je le trouve sans pitié à l'égard des renouvelables, il ne leur passe rien et néglige des solutions encore à l'état de recherche.

je repost mes commentaires volontairement sarcastiques sur sa prestation ci-dessus

Au fait, le gars Jancovici

- Qui est écolo car il veut laisser un monde vivable à ses enfants.
- Qui déduit que l'esclavage a été aboli grâce au progrès technique.

Il faudrait lui demander si il enverrait ses enfants travailler dans les mines d'uranium sur le principe qu'il est économiquement
plus avantageux de n'isoler que moyennement les immeubles et de completer par du chauffage électrique

Et lui dire que si en "première approximation", pour employer une de ses expressions favorites, il n'y a plus d'esclavage grâce à la main visible et musclée du progrès technique; à y regarder de plus près c'est plus flou... notamment dans les mines sus-citées.

On aimerait aussi qu'il nous décrive l'entité mathématique qui est l'effet de pointe de consommation induite par le
chauffage electrique. Entité que l'on peut corréler avec une homotétie du chauffage nucleaire vers du chauffage au fioul et au charbon par le truchement des centrales fioul / charbon qui doivent absorber la pointe. (sauf dans le cas de constrution bien isolées et avec beaucoup d'inertie).
On peut même ajouter à la corrélation, la dépendance des deux phénomènes, a savoir que le nucléaire ne peut pas absorber un pic de consommation. ça se démontre.

merci LoRans(s)
hein qu'elle vaut son pesant de cacahuètes la petite vidéo sur le petit cours pro-nucléaire aux sénateurs !

tiens j'avais oublié le coup du chauffage électrique dans les habitations moyennement isolées
Sa célébrité lui monte à la tête au point qu'il ne se rend plus compte quand il raconte des âneries...

LoRan(s) a écrit:

On peut même ajouter à la corrélation, la dépendance des deux phénomènes, a savoir que le nucléaire ne peut pas absorber un pic de consommation. ça se démontre.

Ca j'aimerais bien voir ça, parce qu'il me semble que c'est faux. Le problème de réactivité n'en est plus un depuis fort longtemps. Par contre effectivement ce n'est jamais la solution choisie. Tout simplement parce que le nucléaire a un coup d'investissement élevé et un cout de fonctionnement faible, il est donc bien plus rentable d'utiliser le maximum de capacité nucléaire pour assurer le socle de la consommation, et d'utiliser d'autres énergies comme le gaz (investissement plus faible mais cout de fonctionnement élevé) ou l'hydro (ressource limitée) pour assurer les pointes.

Utiliser du nucléaire pour les pointes, ça serait tout à fait possible, c'est juste que ça signifierait avoir des tranches nucléaires utilisées seulement X% du temps ou à X% de leur capacité, ce qui économiquement n'a pas de sens.

Edit: C'était juste histoire d'ergoter, parce que dans l'absolu, je suis d'accord avec les reproches qui sont faits à Jancovici dans les derniers messages.

...

Bon, après, ce n'est pas parce que ses propos en rapport avec le nucléaire sont très discutables que le reste de son message est à jeter. Son exemple sur le grand paris (avec minuscules) est je trouve édifiant par exemple.

Calcoran a écrit:

Bon, après, ce n'est pas parce que ses propos en rapport avec le nucléaire sont très discutables que le reste de son message est à jeter. Son exemple sur le grand paris (avec minuscules) est je trouve édifiant par exemple.

Oui c'est vrai. Mais arriver devant une commission sénatoriale avec un air suffisant et méprisant, sans avoir lu les questions et en venant avec ses réponses. ça ne donne pas envi de le re-inviter. Et finalement c'est tant mieux.

LoRan(s) a écrit:

Oui c'est vrai. Mais arriver devant une commission sénatoriale avec un air suffisant et méprisant, sans avoir lu les questions et en venant avec ses réponses. ça ne donne pas envi de le re-inviter. Et finalement c'est tant mieux.

Mouais ... faut le comprendre aussi, tout le monde n'a pas la patience et le fatalisme d'un Meadows, 40 ans à crier dans le désert alors que tout le monde s'en fout .

LoRan(s) a écrit:

Mais arriver devant une commission sénatoriale avec un air suffisant et méprisant, sans avoir lu les questions et en venant avec ses réponses. ça ne donne pas envi de le re-inviter. Et finalement c'est tant mieux.

Arf, là je ne suis pas d'accord, je comprends bien l'idée de globaliser le sujet, de présenter le contexte aux sénateurs, ça je trouve pertinent. De toute façon quand on maîtrise un sujet, c'est plutôt banal de reformuler le problème. Les questions, il y répond quand même directement à la fin. Mais ce qui vient polluer l'affaire ce sont les conseils, on va dire un peu bâclés et pas hyper objectifs, qu'il distille le long de son exposé, en mélangeant les certitudes et les opinions à l'argumentation mal dégrossie.
On sent bien les sénateurs un petit peu largués...

Eniotna a écrit:

...

Dans son article, il n'évoque pas une seule fois la question de la finitude des ressources en uranium. Il se permet des calculs financiers qui ne prennent en compte que l’investissement initial et omettent complètement les coûts futurs. C'est étonnant, puisque dans le nucléaire, les coûts de gestion des déchets s’étalent sur des milliers d'années.

...

Sans parler du coût du minerai d'uranium qui a fortement augmenté depuis une dizaine d'année, et des risque fort sur les approvisionnements...

Calcoran a écrit:

Utiliser du nucléaire pour les pointes, ça serait tout à fait possible, c'est juste que ça signifierait avoir des tranches nucléaires utilisées seulement X% du temps ou à X% de leur capacité, ce qui économiquement n'a pas de sens.

Une centrale nucléaire, c'est lent à la réaction. La seule façon de faire varier sa puissance rapidement, c'est de la faire tourner à 100% et d'évacuer le surplus d'énergie dans le circuit de refroidissement tertiaire sauf au moment des pointes. Super perspective ! Quid de ce qui se passe si une défaillance se produit sur le circuit tertiaire pendant ce mode de fonctionnement...

Myrddin a écrit:

Sans parler du coût du minerai d'uranium qui a fortement augmenté depuis une dizaine d'année, et des risque fort sur les approvisionnements...

chabizar a écrit:

Eniotna, quelque part ailleurs (je ne trouve plus) sur son site il parle de la finitude des ressources en uranium. Donc sur le long terme il est bien d'accord sur le fait qu'on n'aura plus de nucléaire non plus, mais là il est tellement dans le court-moyen terme qu'il en oublie un peu ses premiers exercices.

Il en parle dans son argumentaire sur le nucléaire (mais pas dans l'article sur l'effet falaise, alors que c'est un pan essentiel de la stratégie à long terme).
Sa solution, c'est la technique (logique qu'il condamne par ailleurs) : surgénération puis fusion. J'étais trop jeune pour m'intéresser au sujet quand les Verts ont poussé à l'abandon de Superphénix, ça m'a l'air aujourd'hui assez compliqué de trouver des infos objectives.

Un p'tit up, car je suis toujours aussi fan des bons côtés du camarade janco (sachant qu'il n'est qu'un être humain imparfait...).

Ses explications et démonstrations sur la problématique énergétique s'aiguisent avec le temps et sont bien percutantes, voici donc 2 présentations assez similaires pour présenter des notions que tout citoyen devrait maîtriser à mon sens.
http://savoirsenmultimedia.ens.fr/expose.php?id=572

Et cette présentation aux députés de la commission de développement durable :
https://www.youtube.com/watch?v=xxbjx6K4xNw
Le powerpoint qu'on ne voit pas sur la vidéo : http://www.manicore.com/fichiers/Assemblee_nationale_DD_6_fev_2013.pdf

Ce qui est à la fois amusant et flippant avec les réactions des députés, ce sont les énormes différences de prise de conscience entre les uns et les autres.