4x4 et agressivité

Ah les sportives c'est autre chose... Je suis sorti avec une championne d'agrès, c'est un autre monde c'est clair. Sculptée, c'est bien le mot.

c'est certain, mieux vaut être riche, intelligent, n'avoir besoin que de 6 h de sommeil, une bonne capacité de récupération et être en bonne santé, que pauvre, bête, dormir 9 h, avoir de la difficulté à se reposer, et être malade
aux US on pense que chacun est responsable (coupable) de ce qu'il est
alors qu'il est évident qu'on n'a pas tous les mêmes capacités biologiques au départ et que les améliorations qu'on peut faire sont limitées

cavallo pazzo a écrit:

Ah les sportives c'est autre chose... Je suis sorti avec une championne d'agrès, c'est un autre monde c'est clair. Sculptée, c'est bien le mot.

là c 'est trop
je vais rouler à donf

On doit être hors-civilisation ici: juste quelques % du construit est constitué des voies de circulation pour les voitures. Pas grave...

Quels avantages au 44? Je n'en ai pas lu.
Je cherche toujours de quoi justifier un 44 dans son essence même, et ce n'est pas gagné. Dans la majorité des cas, une panda ferait aussi bien l'affaire.
Mais le gros troll baveux n'a que faire des réalités, il suffit de ne pas s'encombrer avec cela et prôner la liberté individuelle, rien à faire d'écraser les autres pour se faire de la place.

Comparer la pollution d'un cycliste à celle d'une voiture, il faut tout de même avoir de la m... dans les yeux. Il y a un facteur 50 à 200 en pollution énergétique directe, un peu moins à la construction car les chaines automobiles sont très optimisées, et en cadeau il y a un gain annexe en santé publique. Vu le coût financier et humain des malades, cela se discute aussi.
Une voiture prend PLUS de 25 m2 en ville, parce que la place de parc n'est pas tout: les infrastructures bouffent aussi, routes majorées, rampes d'accès au parking, etc. Un parking vélo au bord d'une gare qui recoit 1000 vélos pourrait prendre combien de voitures? C'est du n'importe quoi de dire: tu pollue aussi, donc c'est égal. Non. Il y a le principe, et là oui tout pollue, et il y a les chiffres. Ne jamais négliger cela: à 10 Wh/km en vélo assisté à fond, je fais "juste" 1000 km avec l'énergie d'un litre d'essence. Je roule toute l'année, plus de 12'000 km, alors que le 44 genre Range sera allé faire les courses UNE FOIS à 45 km de chez lui.
Contraste saisissant, rien à voir avec la vie.
Je refuse de me laisser comparer à cela sans répondre, même si c'est un troll gros comme un 44. Certains pourraient croire qu'il y a une once de vérité là-dedans.

sitch a écrit:

Calcoran a écrit:

[...] limités dans leur utilisation aux cas où ils sont vraiment indispensables.

le problème vient souvent de définir l'indispensable ...

deux personnes, selon leur ressenti et leur situation personnelle, ne mettront pas l'indispensable au même endroit ou au même niveau ...
est-il indispensable que je vive à la campagne, sur un demi-hectare, dans une grande maison, avec pleins de dépendances ? si j'allais vivre en ville dans un petit appartement, je pourrais me passer de ma voiture, de mon tracteur, de ma tondeuse, de ma débroussailleuse, de ma tronçonneuse, ... de tout ce qui brûle du carburant ...

je cherche des solutions, de vraies solutions ...

Bien sûr, ce n'est jamais simple. Mais quelque part, c'est le rôle des lois de poser des règles qui:
- conviennent au plus grand nombre (ou indisposent le moins de personnes possible)
- améliorent la situation (ici, la sécurité sur route)
Il y aura toujours des mécontents qui trouveront que la loi est injuste (et peut-être que dans leur cas particulier elle le sera), c'est probablement le cas de toutes les lois. Après, il y a des lois qui interdisent purement et simplement, et des lois qui rendent plus difficile ou prohibitivement chers/peu pratiques les comportements non souhaités. Les secondes étant peut-être plus souples et permettant une adaptation plus progressive.

patrice a écrit:

bonjour je possede un pick up lourd peu nerveux sans clim vitre electrique et air bag il me permet me transporter mes ruches me chauffer au bois et de construire la maison il fait 11l aux cent il a 270000kms je fait moins de 8000km par ans et donc autant sur mon vh est ce que je pollue plus q'une clio qui fait20000kms certains sur ce forum ne consomme t'il pas 1000l de fioul pour ce chauffer? doit'on me clouer au pilori ? au fait ma femme possede un mono space qui permet aux trois enfants de charger les velos le matin et oui j'habite la campagne

Sans vouloir polémiquer sur le fait d'habiter à la campagne ou non (le sujet est trop vaste), une question simple serait: pourrais tu pratiquer ton activité avec une clio? J'imagine que déplacer des ruches ne serait pas trop envisageable avec une petite voiture. A ce niveau je pense qu'il n'y a pas trop débat sur la nécessité de posséder un véhicule adapté, ou de le partager avec des voisins.

Par contre, je suis plus sceptique par rapport au côté indispensable des 4x4 en ville ou en déplacement péri-urbain, par exemple. C'est un désir, un plaisir, une recherche de certaines caractéristiques, mais quasiment jamais une nécessité. Pareil, j'avais un collègue que j'appréciais beaucoup, qui avait acheté un Ulysse (de mémoire ... un gros monospace, donc) parce qu'il avait eu un enfant. Un. Alors oui, c'est pratique, oui, ça apporte un confort indéniable par rapport à une Clio/207 (enfin, 206 plutôt à l'époque), mais franchement, pour un couple et un seul enfant, je ne vois pas en quoi ça peut être considéré comme indispensable.

Pour pouvoir mettre les moyens qu'il faut sur le vélo et surtout ne pas ruiner la famille, je reste avec les guimbardes que je peux recycler à moindre frais, et il m'arrive souvent de rouler une voiture à 12 l/100, simplement parce que je ne peux ni ne voudrais acheter pour 20'000€ ou plus un monstre de techno pour faire 3.5 L/100 et pénaliser tout le reste.
Pas les moyens, pas l'envie.
Mais la maison ne va bientôt plus rien consommer, puis devenir une maison à énergie positive électriquement et neutre en chauffage, je vélotaffe, les toilettes sèches et le compost font leur part de travail, le tout avec un plaisir indéniable.
Alors c'est clair, il ne faut pas tout interdire et tout diaboliser, mais on en est encore loin. Il faudrait déjà commencer par cesser de dire que plus gros c'est mieux, alors que les conséquences du plus gros sont désatrueuses et vont se payer de longues années.

Pour ma part la seule voie en laquelle je peux encore croire et de légiférer sur les importations, ainsi plus de soucis pour la suite, il ne reste qu'à gérer l'existante et ce n'est déjà pas une mince affaire.

Respectueux de l'Homme, on sait faire. Moins gourmand, on sait faire. Garder son PIB haut et ne pas sortir un max de flouze du pays en achats pétroliers, on sait faire.
Et on ne fait rien?

cavallo pazzo a écrit:

Il faudrait déjà commencer par cesser de dire que plus gros c'est mieux, alors que les conséquences du plus gros sont désatrueuses et vont se payer de longues années.

Pourquoi gros ne serait pas mieux pour les voitures alors que c'est mieux dans les autres domaines ? J'imagine que tu as une maison de 70-100m². Comment réagirais-tu si, au nom de l'impact écologique, on te demanderait ou t'interdirait d'avoir plus de 10m² par personne ?

cavallo pazzo a écrit:

Je roule toute l'année, plus de 12'000 km, alors que le 44 genre Range sera allé faire les courses UNE FOIS à 45 km de chez lui.

Connais-tu personnellement un possesseur de 4x4 qui fait ses courses à 45 km de chez lui ?
Connais-tu personnellement un possesseur de 4x4 qui dit lui-même "je conduis un 4x4 pour dominer les autres" ?
Si tu réponds oui (on sait jamais), penses-tu pouvoir généraliser avec intelligence à la majorité (ou la totalité) des possesseurs de 4x4 ?

JNZ a écrit:

Un VM utilisé en citadine ? avec un rayon de braquage de 12 m ? c'est le même que ma xantia break !
La 104Z pour info avait un rayon de 4m70… ça c'est une citadine !

Il faudra que je mesure celui de mon Alleweder... Pas 12 m, JNZ, rassurez-vous -- je veux dire : pas 12 m en rayon... ni même en diamètre !

Parler d indispensable risque de devenir extremement réducteur .....

Edlamouette a écrit:

Pourquoi gros ne serait pas mieux pour les voitures alors que c'est mieux dans les autres domaines ? J'imagine que tu as une maison de 70-100m². Comment réagirais-tu si, au nom de l'impact écologique, on te demanderait ou t'interdirait d'avoir plus de 10m² par personne ?

Mal, parce que en l'occurrence, la taille n'est pas la bonne mesure. De la même manière d'ailleurs que je suis dubitatif quant à la pertinence de la mesure de l'efficacité énergétique en la comptant au mètre carré, au lieu de la compter au nombre d'habitant "moyen" du logement.
Sérieusement, entre une maison de 200m2 qui fait du 50Wh/m2 et un appart de 50m3 qui fait du 200Wh/m2, si c'est pour mettre 3 personnes dedans le résultat est identique. Ce serait peut-être plus logique de fixer une limite à 2000Wh/habitant.

Du coup (on en revient à la question d'Edlelibertaire ): celui qui veut absolument avoir 200m2 pour lui tout seul devra faire en sorte de consommer 10Wh/m2, ce n'est pas impossible et s'il y arrive tant mieux pour lui.

Et pour les voitures, si quelqu'un parvient à faire gros mais léger (pour des raisons de sécurité routière et d'économie d'énergie) et économe, tant mieux.

...

Euh ... tu dis que plus gros c'est mieux dans les domaines autres que la voiture ... mais dans quels cas plus gros c'est effectivement mieux?
- Les TVs? C'est sur, 80cm c'est plus agréable à regarder que 50cm, mais doit-on pour autant couvrir un mur entier avec les inepties que peut débiter la télévision?
- L'habitat? Il est reconnu que l'augmentation des surfaces est une des causes de l'augmentation de la consommation énergétique des logements (sans parler de l'augmentation des surfaces construites, ce qui n'est pas neutre au niveau environnemental), alors c'est sur, un grand logement, c'est agréable, mais ce n'est pas forcément bien à tous points de vue.
- L'alimentation? Vu les problèmes d'obésité qui sont de plus en plus présents dans nos sociétés (encore un truc ou plus gros ne veut pas dire mieux), c'est pareil, il y a des limites à ne pas dépasser.
- Le salaire? Mouais, les bénéficiaires de parachutes dorés sont-ils globalement plus heureux que la moyenne des citoyens de leur pays ... ça reste à prouver.
- Le euh ... le consensus, c'est que ce n'est pas la taille qui compte, non? En tout cas, je suis certain encore une fois que "trop gros" n'est pas idéal.
Bref, "plus gros = mieux", c'est loin d'être toujours vrai.

Edlamouette a écrit:

cavallo pazzo a écrit:

Je roule toute l'année, plus de 12'000 km, alors que le 44 genre Range sera allé faire les courses UNE FOIS à 45 km de chez lui.

Connais-tu personnellement un possesseur de 4x4 qui fait ses courses à 45 km de chez lui ?
Connais-tu personnellement un possesseur de 4x4 qui dit lui-même "je conduis un 4x4 pour dominer les autres" ?
Si tu réponds oui (on sait jamais), penses-tu pouvoir généraliser avec intelligence à la majorité (ou la totalité) des possesseurs de 4x4 ?

Tu connais beaucoup de 44 qui sont couvert de boue du bas en haut ???

Pourtant un 44 est fait pour aller là ou une voiture normale ne peux aller.

C'est étrange quand même tous les 44 que je voit sont souvent bien plus propre que les voiture normale !!

Dans 99.9999999% des cas les possesseur de 44 ne l'utilise pas pour sa véritable utilisations. LE pire c'est qu'il ne pourrait même pas s'en servir en hors piste avec les pneus route monté dessus !

LAF ! ! ... !

Tant qu'à ergoter, ergotons gaiement!

Edlamouette a écrit:

- Les TVs?
Il y a de très bon programmes à la tv, et un écran plus gros c'est également plus sympa pour les dvd et les jeux vidéos.
Pas toujours vrai: soit tu prends la HD, et là ça te permet d'observer les points noirs de Hayden Panettiere en détail, boujour le glamour ... soit tu restes en SD, pour pouvoir contempler le travail d'upscaling raté de ta télévision ... ou les pixels de 5mm de côté
- L'habitat?
Je suppose que quand tu étais étudiant, tu avais un petit studio. Etait-ce mieux que l'appart ou la maison que tu as maintenant ? Je ne pense pas.
A vrai dire, je suis resté à peu près constant, en m2/habitant ... dans les 25m2, c'est largement suffisant, c'est même peut-être trop ...
- L'alimentation?
Une grosse citrouille est plus apétissante qu'une petite.
Bonjour l'indigestion! En plus souvent les types de courges plus petits (butternut, spaghetti) sont plus goutus
- Le salaire?
Sans forcément parler des parachutes dorés, perso, un plus gros salaire que mon actuel serait le bienvenu. Pas toi ?
En fait, un travail où je m'emm...erais moins, même payé 10% moins cher, je suis preneur!
- Le euh ... le consensus, c'est que ce n'est pas la taille qui compte, non? En tout cas, je suis certain encore une fois que "trop gros" n'est pas idéal.
Pas forcément idéal, mais mieux. Ne serait-ce que pour l'attractivité visuelle.
Là, je ne me permettrais pas du juger des préférences d'autrui! ...

Est-ce que tous les possesseurs de breaks vont à la chasse ? Est-ce que tous les possesseurs de 106 S16 font du rallye ? Il est clair que non.
Effectivement, la transmission intégrale a été à l'origine utilisée sur des terrains difficiles. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
L'utilisation d'un 4x4 aujourd'hui, c'est pour la ville/campagne. Dans cette optique, le 4x4 est une voiture normale (urbaine), et la majorité des possesseurs de 4x4 l'utilisent à bon escient.
De la même façon, il me semble que tu as un VTT, pourtant tu n'as aucune montagne dans ta région, ce qui est pourtant le terrain d'origine du VTT.

Mais je ne parlais pas de l'utilité et de l'utilisation des capacités des 4x4 modernes (équivalentes à n'importe quelle berline). Je voulais plutôt attirer l'attention sur le fait que, en l'absence de sondage ou d'étude psychologique, on ne peut catégoriquement pas dire que les conducteurs de 4x4 veulent
- dominer les autres
- afficher leur statut social
- se protéger des autres en cas d'accident.

Edlamouette a écrit:

L'utilisation d'un 4x4 aujourd'hui, c'est pour la ville/campagne. Dans cette optique, le 4x4 est une voiture normale (urbaine), et la majorité des possesseurs de 4x4 l'utilisent à bon escient.

Le raisonnement étant donc : "Si un objet de consommation quelconque est créé pour un certain usage (même absurde ou nuisible), il est rationnel d'en user comme tel."

Ce qui peut aussi s'écrire : "En soumettant mon autonomie aux volontés des industriels, c'est à bon escient que j'abdique toute rationalité."

un quatre quatre doit être relativement léger: sinon il détruit le chemin, et devrait servir seulement quand on ne peut pas faire autrement, par exemple dans les montagne quand il s'agit de transporter des lourges charges pour réparer les chalets, ou encore monter du matériel pour les clotures et que cela arrive assez rarement pour que ça ne vaille pas le coup d'avoir un mulet à parquer dans les alpages d'hiver.
les quatre quatres utiles sont souvent des vieux machins tout rouillés et très sales, peu larges, et qui servent très rarement, quelques fois par an. Ils servent de plus plutôt à un groupe de personne qu'à un seul individu.
si on est berger et que monter voir le troupeau s'avère trop fatiguant à pieds (ce qui est le cas pour une personne déjà agé de 70 ans), ce qui serait encore le plus adapté serait une petite moto ou un quad qui peut autant que possible rouler avec le différentiel: cela demande déjà moins de déplacement de masse (mais le quad est souvent désastreux, en arrachant en quelques passage tout un chemin, c'est une question de conduite sportive liée a son utilisation ludique!).
mais il pourrait y 'avoir mieux, pour ce genre de trajet répétés, de simplement utiliser une petite remontée mécanique, comme les téléphériques pour bidons de lait et bottes de paille que l'on trouvait partout.

en montagne on pourrait équiper les alpages comme des stations de ski (attention: "en petit") pour le transport de paille, eau pour les moutons, sel, et cela éviterait bien des pistes en terre ravageant tout un alpage sur parfois 10 fois leur largeur étant donné le déblai remblai. de plus, ce qui descend cède de l'énergie à ce qui monte. et très souvent, en montagne, plutôt que de forcer l'eau dans une conduite puis perdre l'énergie dans un vase d'expension et de faire rouler le camion de lait sur des pistes défoncés, l'eau pourraut servir de contrepoids lestant ce qui descent, alors toujours plus lourd que ce qui monte, ce qui ferait quasimment un moyen de transport même pas hydroélectrique, mais hydropropulsé.

Edlamouette a écrit:

Est-ce que tous les possesseurs de breaks vont à la chasse ? Est-ce que tous les possesseurs de 106 S16 font du rallye ? Il est clair que non.
Effectivement, la transmission intégrale a été à l'origine utilisée sur des terrains difficiles. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
L'utilisation d'un 4x4 aujourd'hui, c'est pour la ville/campagne. Dans cette optique, le 4x4 est une voiture normale (urbaine), et la majorité des possesseurs de 4x4 l'utilisent à bon escient.
De la même façon, il me semble que tu as un VTT, pourtant tu n'as aucune montagne dans ta région, ce qui est pourtant le terrain d'origine du VTT.

Mais je ne parlais pas de l'utilité et de l'utilisation des capacités des 4x4 modernes (équivalentes à n'importe quelle berline). Je voulais plutôt attirer l'attention sur le fait que, en l'absence de sondage ou d'étude psychologique, on ne peut catégoriquement pas dire que les conducteurs de 4x4 veulent
- dominer les autres
- afficher leur statut social
- se protéger des autres en cas d'accident.

Oui je te rassure j'ai roulé en VTT, maintenant c'est en VTC. Masi franchement je ne vois pas le rapport avec le 44 ?
Car je ne susi ni plu sni moins dangeureux, ni plus ni moins polluant en VTT qu'en VTC ou en vélo de ville. De plus quand tu voit l'état de certain route que je prend, tu te dit qu'il est largement plus prudent de rouler en VTT ou VTC plutto qu'en vélo course !

LAF ! ! ... !

Ca tombe bien parce qu'un 4x4 n'est ni plus ni moins polluant et dangereux qu'un non-4x4.
Je me demande d'ailleurs ce que c'est, un "4x4". Qui peut en donner une définition ?

mefis toi , à chercher ainsi la conroverse systématique il se pourrait que tes interventions perdent grandement de leur pertinence pour ne pas dire plus....
autant le non conformisme est respectable a mes yeux , garant d'une liberté de pensée , autant l'anti conformisme est une réaction puérile et limitée
(je pense au "conformisme" écolo que tu crois déceler dans les participant(e)s de ce forum)
il est notoire que la premiere phrase de ta précédente intervention est , sous couvert de provocation , une assertion totalement fausse!

thierry

Ce n'est pas une affirmation fausse : c'est une affirmation qui n'a pas de sens. Il y a des 4x4 plus légers et plus propres que des berlines, et inversement.
Par ceci, je cherche à savoir quelle est précisément la cible visée dans ce post. Il est clair que ce n'est pas le mode de transmission intégral (4x4) Alors qu'est-ce que c'est ? Les véhicules hauts ? Les véhicules chers ? Les véhicules hauts, chers, et lourds ? Dans ce cas, il faut inclure les vans, les monospaces, et les camionnettes à usages non-professionnels.
Bref, bien avant de s'intéresser à l'utilité et aux raisons qui poussent un individu à acquérir un certain type de véhicule, il faudrait déjà savoir de quels véhicules on parle, et ce qu'on leur reproche précisément.

Bla, bla, bla, bla , bla...

Voilà ce que je récolte quand j'argumente poliment.

Edlamouette a écrit:

Voilà ce que je récolte quand j'argumente poliment.

oui tu devrais cependant tjrs argumenter comme ça. Parce que au dela de l'image négative du 4x4, tu n'as pas tord. Mon vieux break pollue plus qu'un gros 4x4 récent.
Cependant le 4x4 accumule les "défauts" : ils restent gros consommateurs, il sont petits dedans, dangereux pour les autres, de look souvent agressif, avec un tendance à monter sur les trottoirs, etc…
Un monospace, par exemple, consomme autant, est aussi gros, mais reste moins agressif, les par-chocs sont moins haut, a plus de volume utile, etc…

Mais je croix qu'on s'égare du sujet, non ?