VM et sécurité

Oui comme dit très justement Daweed , C'est en relance et en montée que c'est pénalisant .

Apres concernant une éventuelle prise de poids pour le VM si celle ci apporte vraiment un plus en sécurité : oui bien sur mais n'oublions pas que le VM est un vélo . La coque même si elle peut apporter une sensation de sécurité est a la base (et l'est toujours)
une composante aérodynamique du vélo et ne sert en aucun cas (du moins ce n'est pas sa fonction première) de "carroserie" .

Le meilleur moyen d'éviter un accident : rester prudent et même la nous ne sommes pas a l'abri !

Apres n'oublions pas que même en voiture ou la sécurité active et passive est importante il y a toujours des accidents mortels .

on complète les comparaisons
mêmes éléments mais
dans une côte à 8%

160 watts 32 kgs de VM:6,1 km........28 kgs de VM.....6,4 km
180 6,9 km 7,2 km
200 watts 7,6 km 8 km

toujours 0,3 km d'écart..!!
Papy volant

je ne suis pas sûr que ta méthode est fiable (excuses moi de douter papy )

car 4kg dans une côte à 8%... tu les sens bien !! mon vm n'a rien à voir lorsqu'il est vide que lorsqu'il est chargé avec mon sac de cour et mes habits de travail...

désolé..mais ce n'est pas "ma méthode .".
Kreuzotter sert de référence .enfin je crois... auprès de certains?
vous pouvez faire vos propres mesures en intégrant les paramètres demandés
et comparer avec ce site connu
celà intéresserait surement..de nombreux lecteurs
-dans ton cas Daweed..faudrait mettre plus de 200 watts ...
Papy volant

Pareil que toi Daweed, mais en plus avec la masse supplémentaire ça va encore plus vite dans les descentes donc négatif du point de vue de la sécurité

Quand je vais partir pour l'Alsace, au printemps, c'est pas Kreuzotter qui pédalera sur l'aller/retour.
Alors, les 4 kg, je préfère les éviter.

Depuis un moment, j'ai quitté la théorie pour la pratique et je préfère définitivement un vélo léger, même si j'ai encore à gagner sur la bête.

tout a fait d'accord , une voiture même très bien équipé ne protégera jamais d'un choc sur un mur à 90km/h , et cela même si la cellule de survie est intacte pour la simple et bonne raison que le corps humain n'y résistera pas, les spécialistes appelle ça les morts "propre" car les degas sont uniquement internes , même si le protections sont nombreuse rien ne peut réduire le nombre de G qui est le plus gros problème actuellement ( d'ou les systèmes de freinage automatique actuellement développé )
le facteur accidentogène restera à mon avis toujours le comportement ( j'ai récemment modifié le mien en ralentissant encore plus avant les virages alors qu'avant j'avais tendance à les prendre " à la limite" , mais par moment les circonstances font réfléchir ...)

Il me semblait que Kreuzotter était assez fiable.
Pour ma part, + ou - 4 kg sur un ensemble de + de 120kg, c'est sûr que ça ne se traduira pas par + ou - 1km/h dans du 8%, surtout quand on parle de 6-7km/h (ce qui ferait +/- 15% en vitesse)...
Et sur le plat, le poids n’est pas un fardeau certes, mais n’est pas non plus négligeable, car fonction de la vitesse. Et là, on parle de 46km/h. Donc les résultats de Kreuzotter ne m’étonnent pas.

Quant aux 4kg entre Milan GT et SL, je pense que ce n'est plus du tout le cas.
Magnum a peut-être testé le SL carbone non peint de Joël et son GT jaune (modèle d'occase, probablement fibre de verre + suspension arr.), ce sont peut-être de vieux modèles. Ils n'ont plus rien à voir avec les modèles faits depuis 2011 ou 2012.
Apparemment le nouveau SL MK2 avec finition peinture a pris environ 1kg (Auré en parlait je crois).
De plus l'ancien GT (fibre de verre + susp arr) faisait 32,5kg.
J'ai pesé le mien (identique), reçu le 1er sept 2012: 29,5kg.
De plus, il faut compter 3-4kg en plus pour la suspension arrière sur le Milan. Avant, un GT carbone sans susp. arr. était donné pour 25,8kg.

Donc à prix et config identiques, un SL carbone doit faire 24kg nu, un GT carbone 25kg (à vérifier).
Si je rentrais dans les 2, à choisir pour réduire cette impression de boîte à sardine + tête dehors (et pas pour choisir un vélo plus rapide, on est d’accord), je prendrai le GT à 1kg de plus. Dedans, mes bras sont certainement plus libres pour me protéger. Dedans, je peux sauter de mon siège et m'assoir plus avant, et je peux alors rentrer la tête dedans, etc… Je sais, rien ne me dit que je pourrais le faire une fois sur le flanc en train de glisser, et rien ne me dit que se « planquer » dedans est forcément meilleur en cas de sortie de route, mais comme Leloublan, être plus libre dans ses mouvements pour se protéger tend à réduire ce malaise que je ressens aussi, depuis cette série d’accidents…

Bizarre votre comparaison entre le Milan sl et le Mk2 en fonction du poids, ils n'ont pas la même surface frontale non plus.

Je pense que la meilleure évolution du vélomobile sera un pendulaire (à condition de garder la géométrie tétard). Le genre d'accidents dans lequel un pilote de vm est le plus pénalisé par apport à un cycliste 2-roues, est celui qui se termine en glissade rapide. En deux roues on a tendance à glisser avec les roues en premier et le cycliste qui suit. En vm c'est l'inverse: après un renversement suivi d'une glissade la partie la plus exposée dans bien des cas est la tête du pilote. J'en suis assez certain qu'un système pendulaire diminuera la probabilité de se renverser et de partir en glissade mortelle.

Leloublan a écrit:

snickers a écrit:

Un ceinture éfficace et un arceau doublerai la masse d'un VM. Il ne sagit plus de le trainer en musculaire seul.

ca me parait totalement faux
avec 3.5 a 4 kg on peut faire quelque chose évitant deja de vilaines blessures
de telles arguments n ont rien a faire sur un fil parlant de sécurité
si certains ne veulent rien faire pour améliorer la securité de leurs VM c est leur droit
Mais relire régulièrement que la moindre amélioration transforme le VM en Hummer a pedales n apporte strictement rien a ce fil
les VM australiens ont un arceau réglementaire et ca ne les empêchent pas de faire des courses

je ne comprends pas ce genre de contribution hyper négative et totalement erronée

Avec 3-4 Kg, on va juste accrocher une ceinture sur une coquille d'oeuf avec un semblant d'arceau. C'est de la sécurité de marketing

Une sécurité efficace couterait bien plus en Kg...Il faut rester réaliste.
Il faut un arceau complet et des points d'ancrage qui tiennent plusieurs tonnes associés à un 5 points (la position étant très couché).
Certain ne se rendent pas bien compte des efforts en jeu lors d'un crash.

Alors point de salut avec les solutions classiques si on se contente de 3-4 Kg.

La masse est l'ennemi du musculaire pur. Chaque Kg se paie cash lors des relances et des montées. Pour lancer 10Kg à 50 km/h il faut fournir 50 watts pendant 20 secondes. c'est énorme.
Alors avec une masse totale roulante de plus de 100 Kg, il faut près d'une minute d'effort soutenu pour se relancer. On n'est pas très enclin à freiner et relancer en permanence.

@Joss
Le corps humain peut quand même absorber un bon paquet de G, on est assez loin des limites sur les voitures classiques.
Toutefois, les structures de voiture ne sont pas faites pour plus de 64 km/h. A 90 km/h contre un mur le moteur est à la place des passagers avant. A 120, celle des passagers arrière

je sais plus si cette video à déjà été postée mais au cas où elle représente un choc frontal de deux voitures roulants chacune à 95 km/h

Magnum a écrit:

... je préfère définitivement un vélo léger, même si j'ai encore à gagner sur la bête.

Pourtant, dans certains cas, choisir un vélomobile plutôt qu'un VC c'est accepter un surpoids (carénage, 3ème roue, ....) important pour gagner en aéro, protection intempéries, capacité d'emport, etc....
Faire du VC plutôt que du VD c'est aussi souvent accepter un surpoids de quelques kg pour obtenir aéro, confort, fun, plaisir, etc ....
Donc si intrinsèquement le VM met en danger (glissade, versement, impossibilité de sortir, etc ...) alors un surpoids de quelques kg me paraît tout à fait acceptable, et l'information sur ce risque indispensable. Je dirais même que si c'est le cas, il faut accepter le surpoids ou les risques induits, mais cela repose sur l'information. Donc je me permets de (re)citer des extraits de la documentation du Milan que j'ai traduite pour Luc

Citation :

Le Milan a des caractéristiques de conduite particulières que l’on ne connaît pas avec un vélo normal et qui peuvent conduire à des situations dangereuses si l’on ne respecte pas les règles décrites dans ce document.
...
Le Milan présente des avantages par rapport à un vélo normal qui ont trait à la sécurité en circulation urbaine et sur les grandes randonnées. Malgré tout, il y a des choses à surveiller.
...
Le système de freinage du Milan n’est pas prévu pour la montagne, c’est-à-dire que les freins à tambours peuvent perdre rapidement leur efficacité en cas de longue descente. Même avec des pentes faibles, grâce à son aérodynamisme, le Milan peut atteindre des vitesses élevées. Il est donc important que le pilote connaisse le freinage de son vélo. La distance de freinage dépend fortement du poids du pilote et de la charge embarquée.
...
Le Milan est un véhicule à trois roues avec une voie assez étroite. Il ne se comporte pas comme un vélo normal et peut en cas de trop grande vitesse basculer sur le côté. Apprenez à sentir se comportement en vous entraînant. Si la roue intérieure se lève, contrebraquez immédiatement pour ne pas basculer complètement. Cela n’est souvent pas possible (surtout en virage à droite), en particulier s’il y a des véhicules en face. Evitez donc absolument ces situations et roulez moins vite. Si la position de conduite est relevée par un coussin ou un système gonflable, le risque de basculement est augmenté. C’est vrai également si le centre de gravité est trop reculé par la position du siège ou par un chargement dans la poupe ( ☺). Chargez le vélo aussi loin que possible vers l’axe avant et utilisez l’espace disponible en proue ( ☺).
...
Le Milan n’est garanti en circulation que jusqu’à une vitesse de 35 km/h. Au delà nous ne pouvons pas offrir de garantie sur les biens et personnes. C’est limitation ne vaut pas pour une utilisation en circuit sécurisé.
...

Cela me semble d'ailleurs une bonne base pour l'avertissement proposé par Popof. Il est à votre disposition si vous le voulez (OK Luc?)

J'ai en tête 2 exemples de renversement en trike:
Moi-même, expérimenté à VC et trike, j'ai fais une sortie de route dans un virage prise trop rapidement en me renversant. Bon, c'était dans une épingle en montée et j'ai doucement glissé dans un buisson. Bilan un veste à 200€ trouée et une boîte d'oeufs cassés dans la sacoche.
Mon épouse, inexpérimentée et prudente, dans un rond point en bas d'une petite côte (Gare de Moirans). Elle allait très doucement, et ne s'est pas blessée.

je trouve cette fiche très appropriée. au moins ici, milan indique clairement les risques et se mets à l'abri en retirant sa responsabilité au dela de certaines situations.

les autres feraient bien de faire pareil...

Citation :

Je pense que la meilleure évolution du vélomobile sera un pendulaire (à condition de garder la géométrie tétard

pourquoi tadpole?
je suis intimement convaincu qu'un delta tilting peut faire l'affaire.... et être meilleur qu'un tadpole...
mais l'avenir nous le dira!

Kreuzotter est tout à fait juste : 4kg sur 120 représentent moins de 4% de masse, les écart de vitesse annoncés par Papy Volant sont cohérents de cet écart de masse.

@ Snickers : je ne suis jamais monté à 50km/h en 20 secondes (sauf en descente, mais là les 4kg m'aident à accélérer plus vite...), donc il faut relativiser l'impact de la masse... Comme dit ALagrange, rouler en VM c'est accepter déjà de rouler avec du surpoids (disons environ 15 à 20kg par raport à un VC).

Très intéressant la notice du Milan. Les mêmes mises en garde sont faites dans la notice du Quest (en Néerlandais, à traduire en français par traducteur) :
http://en.velomobiel.nl/handleiding/

ben j'aurais tendance à dire que non car en cas de freinage, le CG se déplace vers l'avant et si tu as un delta, le risque de renversement est alors élevé...
c'est la même chose avec les tadpoles si on charge trop l'arrière, le cg recule et se trouve plus à l'étroit dans le triangle de stabilité formé par les trois roues.

olivier a écrit:

pourquoi tadpole?

daweed a écrit:

ben j'aurais tendance à dire que non car en cas de freinage, le CG se déplace vers l'avant et si tu as un delta, le risque de renversement est alors élevé...

Sans oublier que le freinage sur deux roues du tétard est bien plus puissant.

J'ai moi-même aussi une petite video: https://www.youtube.com/watch?v=QQh56geU0X8

accepter le surpoids ou les risques induits

Tout à fait d'accord Alex!

Moi je choisi les risques induits parce que justement, le VM à 28 kg en a déjà pris (du surpoids) par rapport au 2 roues. D'autre part, cela a déjà été évoqué, un poids supplémentaire ne mettra jamais à l'abri de certaines situations.

L'essentiel est de conserver une liberté de choix éclairée et d'assumer ensuite.
En cas de pépin, j'irais pas chercher des poux dans la tête aux constructeurs.

@Luc: exact! J'ai aidé Joël à décharger le Milan GT jaune en fibre et son SL brut.
C'était très parlant mais ce qui m'a décidé pour le SL, c'est que le GT aurait fait double usage avec le Quest question utilisation.

Alors que là, j'ai 3 VM à la "personnalité" très différente.

Pour la sécurité obtenue avec le pendulaire on pourra en parler un jour, ça se précise mais ce ne sera pas la panacée non plus.

Prudence et chance seront toujours nécessaires!

Pour les systèmes pendulaires, la video ci-dessous ainsi que les commentaires sur le velomobilforum relativisent un peu l'avantage de tenue de route qu'on leur attribue. Toutefois, la chaussée étant humide lors de ce comparatif, les circonstances n'étaient peut-être à l'avantage d'un pendulaire delta, le mecanisme employé n'est peut être pas ideal non plus. On voit aussi que Daniel Fenn se penche au maximum dans son VM.
https://www.youtube.com/watch?v=mJokEleDo0I&feature=youtube_gdata_player
http://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?33156-Delta-Velomobil-sinnvoll/page3

knight a écrit:

...le mecanisme employé n'est peut être pas ideal non plus...

C'est le moins qu'on puisse dire ! Tant que les deux petites roues resteront perpendiculaires au sol, ça n'a aucun intérêt...

Aucun intérêt peut être pas, le cg est quand même déplacé. Si jai bien compris les explications sur velomobile forum, le problème se situait d'ailleurs au niveau de la roue avant qui était à la limite de l'adhérence.

le problème est le placement du centre de gravité dans le triangle déterminé par les 3 points de contact des pneus...
2 possibilités : l'inclinaison du véhicule "ouvre" ce triangle en permettant de déplacer le CG sans que celui-ci ne sorte du dit triangle
sinon, c'est le CG de gravité que l'on déplace afin qu'il soit toujours bien dans ce triangle...
idem pour tadpole/delta, c'est toujours la même problèmatique : garder le CG le plus possible dans le triangle...
des solutions semblent dispo pour chacune des configurations...

par contre, j'avais cherché des infos venants des constructeurs, et je n'avais pas trouvé tout celles que vous amenez là... merci beaucoup (.... d'où l'intérêt d'un forum...)

knight a écrit:

On voit aussi que Daniel Fenn se penche au maximum dans son VM

C'est normal. Mon corps aussi est bien plus mobile dans mon vm que sur mon 2-roues.
Ensuite on a le choix: augmenter sa vitesse ou sa marge de sécurité.

C'est clair que faire cela sur surface mouillée avantage le VM car la limite d'adhérence sur route mouillée est proche de la limite de retournement d'un VM et donc le pendulaire ne peut pas profiter du fait qu'il ne se retournera pas pour aller plus vite que VM. Du coup le VM peut aller au plus près de la limite d'adhérence, contrairement au pendulaire qui risque de tomber en dérapant!
Daniel Fenn est aussi un sacré pilote, j'ai déjà vu des vidéos de lui en VM où il fait des cabrioles en équilibre sur deux roues: il sait bien comment réagir en cas de départ de retournement!