Tractions directes : avantages et inconvénients

si, Performer fait un modèle de LR en traction indirecte comme Raptobike ou Toxy ZR ; le cadre se sépare en 2 pour le transport

celui çi?
http://picasaweb.google.fr/famille.chabaud/Performer#

oui c'est celui-là

qu'en pensez-vous?

Qu'il faudrait créer un fil à son sujet, puisque nous parlions jusqu'ici des tractions directes...

famillechabaud a écrit:

qu'en pensez-vous?

Y'a quelqu'un de Fontainebleau qui est descendu spécialement chez Bentoline pour lui acheter son unique exemplaire. Gabriel a eu tout juste le temps de le monter, peut-être même pas de l'essayer...

Faut retrouver l'heureux propriétaire
(peut-être en s'adressant en MP a Gab'...)

Un article tout frais dans l'Human Power eJournal sur l'ergonomie des vélos horizontaux à traction directe (Stradi)
Ils aboutissent à une recommandation de design différente de celle du Speculoos et de ses avatars

oops t'as du te gourer dans ton lien mon cher vincent! l'heure tardive sans doute ;-)

Oui désolé
C'est corrigé
...et je plonge sous les plumes

Ayant testé le Raptobike, je le trouve convaincant.
Maniable confortable efficace et pas cher.

Voir https://velorizontal.1fr1.net/forum-du-matos-f7/raptobike-t2736.htm?highlight=raptobike

Je roule depuis peu en traction directe et je peux témoigner de l'efficacité du vélo, je peux maintenant me rendre compte qu'il y a vraiment pas mal de pertes de puissance dans un VC à propulsion ( longueur de chaine/vélo trop souple ). Il est vrai que les 1ers essais avec un VC traction directe ne sont pas facile, mais maintenant ( après 300 kms ), je peux rouler n'importe où, monter un col, rouler plutôt vite sur le plat alors que j'ai pas beaucoup roulé ces derniers temps. Bref ce n'est que du bonheur ce vélo.

Par contre, ce vélo ( speculoos ) étant plutôt à usage sportif ( sorties courtes et rapides ), je conseille un autre vélo pour les amoureux de la longue et très longue distance.

Un Agenda quoi...

On attend avec impatience les réalisations carbones (ou alu plus léger) de TD ; y'en a bien 2/3 en route...

Exemple: les merveilleux Speculoos du regretté Laurent, qui, sous des allures de tas de tubes bricolés, se sont avérés au moins aussi performants que des super-vélos de constructeurs (en tout cas entre un Baron et un Speculoos, y'a pas photo....)

... et dont les clones, depuis quelque temps, commencent à pulluler...

Associé au plaisir d'aller vite et bien, il y a celui de chevaucher une monture qu'on a fait soi-même...

olivier25 a écrit:

Exemple: les merveilleux Speculoos du regretté Laurent, qui, sous des allures de tas de tubes bricolés, se sont avérés au moins aussi performants que des super-vélos de constructeurs (en tout cas entre un Baron et un Speculoos, y'a pas photo....)

... et dont les clones, depuis quelque temps, commencent à pulluler...

Associé au plaisir d'aller vite et bien, il y a celui de chevaucher une monture qu'on a fait soi-même...

Tu as des donnees comparatives precises entre un Baron et un Speculoos, ca m'interesse beaucoup, je suis les progres du Speculoos avec beaucoup d'interet car ce concept semble prometeur en effet. Cela dit j'ai pas encore vu de resultat en course ou de donnees comparatives precises qui montrent de facon claire que ce concept est superieur a l'architecture standard. Bon je sais tu vas me dire, comme ca depend du moteur c'est difficile de trouver des donnees comparatives claires, mais tant qu'on ne les a pas , ca me semble premature de dire que ce concept est definitivement meilleur, la traction avant a aussi ses compromis.

Bentincalifornie a écrit:

Tu as des donnees comparatives precises entre un Baron et un Speculoos, ca m'interesse beaucoup, je suis les progres du Speculoos avec beaucoup d'interet car ce concept semble prometeur en effet. Cela dit j'ai pas encore vu de resultat en course ou de donnees comparatives precises qui montrent de facon claire que ce concept est superieur a l'architecture standard. Bon je sais tu vas me dire, comme ca depend du moteur c'est difficile de trouver des donnees comparatives claires, mais tant qu'on ne les a pas , ca me semble premature de dire que ce concept est definitivement meilleur, la traction avant a aussi ses compromis.

En ce qui me concerne, je ne fais pas beaucoup de courses, juste le KIDAM l'an passé, ou mon speculoos, malgré mon inexpérience du vélodrome et mon âge canonique, s'est très bien placé tant au KDA qu'aux 200m lancés.

Il faudrait demander à La Vipère... Mais comme tu dis, ça dépend du moteur...

Maintenant, en côte, je suis persuadé que les TAD sont plus performants (dans la limite de l'adhérence), tout simplement grâce à une chaîne et des bases ultra-courtes. D'une manière générale, les low-racers à propulsion ne sont pas réputés grimpeurs...

olivier25 a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

Tu as des donnees comparatives precises entre un Baron et un Speculoos, ca m'interesse beaucoup, je suis les progres du Speculoos avec beaucoup d'interet car ce concept semble prometeur en effet. Cela dit j'ai pas encore vu de resultat en course ou de donnees comparatives precises qui montrent de facon claire que ce concept est superieur a l'architecture standard. Bon je sais tu vas me dire, comme ca depend du moteur c'est difficile de trouver des donnees comparatives claires, mais tant qu'on ne les a pas , ca me semble premature de dire que ce concept est definitivement meilleur, la traction avant a aussi ses compromis.

En ce qui me concerne, je ne fais pas beaucoup de courses, juste le KIDAM l'an passé, ou mon speculoos, malgré mon inexpérience du vélodrome et mon âge canonique, s'est très bien placé tant au KDA qu'aux 200m lancés.

Il faudrait demander à La Vipère... Mais comme tu dis, ça dépend du moteur...

Maintenant, en côte, je suis persuadé que les TAD sont plus performants (dans la limite de l'adhérence), tout simplement grâce à une chaîne et des bases ultra-courtes. D'une manière générale, les low-racers à propulsion ne sont pas réputés grimpeurs...

Merci, je crois comprendre que tu as une bonne experience aussi ton temoignage est precieux pour la communaute bents. Tiens j'en profite pour te poser quelques questions sur le sujet.

il est facile de comprendre que l'avant triangule et la transmission directe d'un speculoos est meilleure que celle d'une propulsion arriere ou il y le flex de la bome et la perte due a la deflexion de la chaine (bien que j'ai jamais vu de valeur chiffree la dessus) cela dit sur un velo a transmission directe roue avant et pedalier mobile il y a quelques problemes aussi en plus des problemes de tractions que tu mentionnes.

1 : sur le speculoos le pedalier est tres bas donc c'est moins aero et aussi probablement affecte la puissante du fait d'un position tres ouverte du corps
2 : le poids du cycliste est plus sur l'avant donc sur la petite roue ce qui veut dire plus de pertes de roulement
3: tant qu'on a pas acquis l'automatisme pour eviter le swing du pedalier a chaque coup de pedal, le rendement est forcement diminue.
4: l'angle de la colonne de direction est tres incline ce qui donne beaucoup de "wheel flop"qui allourdit le direction et donne au velo des reactions un peu bizarre, comme de tomber excessivemet dans le virage et d'etre dur a remettre droit.

bon mon experience est en rien comparable a la tienne mais sur le Baron malgres son poids et sa transmission un peu compliquee je grimpe presque aussi bien qu'en velo droit meme sur des denniveles de 600/800 metres. Bon je reve d'un velo qui ne ferait que 7Kg comme le nouveau speculoos, mais ca me ferait gagner que 3mn sur une montee de 1hrs....Ici j'ai une grimpette qui monte 600m en 4.8Kms 12-13% de moyenne le genre de truc qui ferait hesiter un VD et je l'ai faite plusieurs fois en Baron. Je suis sur qu'un Carbent serait mieux adapte mais encore une fois combien je gagnerais en temps, ca reste a verifier.

autre question relatif a la hauteur du pedalier, on lit ca et la que pour bien grimper il faut une position plutot ferme du corps, probleme quand je releve mon siege sur le Baron je grimpe pas mieux du tout, je suis tres inconfortable et j'ai mal a cul, donc je fais du velo dans une region tres montagneuse mais avec le siege a 23degres. Toute les tentatives de pedaller en position plus ferme (sur route ou home traineur) m'ont conduit a la conclusion je suis plus efficace en position plus alongee.

J'ai vu que sur le velos Zockra le pedalier etait tres remonte mais toujours avec un angle de selle faible. J'ai essaye avec mon Baron sur le home traineur en changeant l'inclinaison du velo et l'angle du siege pour arriver a la meme configuration. Resultat negatif je developpe pas plus de puissance ou l'effort percu n'est pas moindre.

Bon tout ca pour dire que j'aimerais changer mon Baron pour un meilleur grimpeur mais avant de changer je voudrais etre sur de mon coup, car quand on dit que tel ou tel velo grimpe mieux qu'un autre ca depend de tellement de parametres y compris le bon couple velo/cycliste que c'est pas sur que je trouve quelque chose qui grimpe forcement beaucoup mieux que ce que j'ai aujourd'hui.

Mais je suis tres ouvert a tes conseils

Bizarrement, le meilleur vélo grimpeur actuel que je connais est celui-ci:

(Photo ZOCKRA)
Position assez allongée, mais pédalier très haut, et une ligne de chaîne pas très directe et assez longue.
J'ai eu la chance de pouvoir l'essayer dans le Ventoux, mais j'avais relevé à peine le siège.

J'ai essayé aussi le Kougn Aman sur des petites distances, et il m'a étonnamment surpris: très réactif, très nerveux, très léger.
Il demande une prise en main un peu plus longue qu'un propulsion, mais son proprio a commencé à être très à l'aise assez rapidement.

(Photo Danblanch )

A mon avis, c'est un vélo qui va faire parler de lui lorsque ses dernières mises au point auront été faites.

Je roule en Speculoos (le n°2). Par rapport au n°1 (celui de La Vipère), il est à pene plus court, et à peine plus haut. Ce qui donne une position assez "ouverte", dont je ressens le manque d'efficacité en côte (encore que...) mais qui ne gêne aucunement dans des parcours plus plats.
Actuellement, j'ai quelques problèmes de soudures qui pètent, aussi je compte le reconstruire d'ici peu en baissant le siège de 6-8 cm et en relevant le pédalier d'autant. J'espère arriver à une position qui donne de la puissance en montée.
Sinon, la roue av n'est pas excessivement chargée, car le cdg se situe quand même une vingtaine de cm derrière l'axe de direction
le "swing" n'est pas vraiment gênant, une fois qu'on a même pris le coup pour pédaler. On peut même parfois arriver à utiliser ce swing de la même manière qu'en danseuse sur un vélo droit, pour augmenter notablement sa puissance sur quelques dizaines de mètres, mais ça demande une grande connaissance du vélo.
Enfin, pour l'angle important de chasse... Le speculoos est quand même un vélo qui permet un démarrage sans les mains, et qui permet de rouler au pas en lâchant le guidon (testé avec la Vipère en suivant un troupeau de vaches rentrant à l'étable).

Voilà pour les données dont je dispose, en vrac...

Mais le vélo idéal, on va y arriver... En attendant, Barbara roule toujours avec le même depuis quelques années déjà. A mon avis, c'est pas pour rien...

olivier25 a écrit:

[ édité pour éviter la répétition totale du message - merci d'y faire gaffe - Vipère]
Voilà pour les données dont je dispose, en vrac...

Mais le vélo idéal, on va y arriver... En attendant, Barbara roule toujours avec le même depuis quelques années déjà. A mon avis, c'est pas pour rien...

Merci beaucoup c'est fort instructif, et ca laisse pas mal de questions ouvertes, en particulier pourquoi le velo de Barbara grimpe si bien?
Aussi je suis surpris que l'angle tres incline de la direction du Speculoos ne soit pas plus un probleme. Bon mais j'ai ma theorie : le cycliste s'adapte plus au velo que le contraire...

A plus et merci encore

A propos de l'ouverture de la position: on peut observer la Luciole, le vélo de Libellule que j'ai pu essayer. La prise en main "de base" (ligne droite et virages à vitesse modérée) est facile, et la différence de hauteur pédalier/siège est de 20cm; à l'oeil, l'ange buste/jambes est assez "baronesque". La même remarque peut s'appliquer au kouign amann n°2, le Laurent Dechenne. Je ne connais pas la géométrie précise de celui-ci, mais ces vélos prouvent qu'on peut "jouer" pas mal avec les paramètres.

Un des rares arguments des utilisateurs de TD est qu'ils ne reviendraient en arrière (comprenez: au propulsion) pour rien au monde sans évidemment donner de mesure concrète (i.e.: statistiquement significative) du phénomène. On en déduit donc que c'est une affaire de préférence personnelle, ce qui n'a rien de forcément négatif. J'en sais quelque chose puisque j'étais sur le point de me convertir à cette religion lorsqu'au détour du pbp2011 j'aperçu Malric chevauchant un HR 700 et pas un de ces fameux TD qu'il avait alors en stock et dont il avait fait force pub sur le site (et que j'ai essayé par la suite et qui m'a bien bluffé par sa facilité de prise en main; c'est du très beau travail). Ca m'a fait la même impression bizarre que m'a faite le docteur Milanesi (organisateur de BRM du côté de Besançon) avec qui j'avais fait le 400 éponyme et dont j'avais remarqué le beau rohloff tout neuf au départ. Lorsque je l'ai recroisé sur le PBP il n'avait plus qu'une randonneuse tout à fait normale. Exit le rohloff (on sait depuis pourquoi, puisque ces moyeux ne sont bons que pour se faire les cuisses ou des courtes distances -j'utilise un de ces moyeux pour mon vélotaf en VD, ce qui a ses avantages en multimodal-). Cela m'amène tout logiquement à Zapillon et son sokol+rohloff dont il se demande s'il fera PBP2015 avec l'année de ses 80 ans. Je pense pouvoir prédire ici que non (s'il veut avoir une chance de terminer). Mais nous verrons si je me trompe (je lui souhaite bonne chance ceci dit, son blog et son bon sens sont une excellente source d'inspiration pour qui veut faire de la LD, VC ou pas).

La conclusion de ce laïus dont je pense n'avoir plus besoin de creuser le sujet tant les éléments rassemblés sont suffisants. En gros:

- plus ça va vite, moins c'est stable,
- démarrage pas facile,
- pour avoir un truc qui roule vite il faut accepter qu'il soit difficile à démarrer
- et inversement: un truc qui démarre bien ne peut aller très vite
- problèmes d'adhérence et de démarrage en côte et sur sol mouillé
- freinages d'urgences très délicats
- il semblerait qu'il faille 200'000km pour le maîtriser, car visiblement les gamelles sont légion
- forte mobilisation des bras et du cerveau pour assurer l'équilibre

Exception faite des TI dont le fameux "TD or not TD" de nos amis du crew valentinois (à bloc dès la première utilisation) qui fut utilisé dans une campagne de mesure (à la campagne donc, mais ne vous méprenez pas, cette équipe sait de quoi elle parle et a accumulé un savoir-faire tant en construction qu'en mesures qui ferait pâlir pas mal de monde) qui a donné ce qu'elle a donné, à savoir démontage et remisage du proto car aucune augmentation significative de quoi que ce soit par rapport au propulsion. Ils ont ce mérite d'avoir montré que l'agrément de la TD était essentiellement une question de préférences personnelles.

Pour en revenir aux TD, citons pèle-mêle des problèmes de répartition des masses / angle colonne direction / hauteur de pédalier / interférences pédalage-direction / wheel flop / fatigue des bras / dépense d'énergie supplémentaire en attention et dans les membres supérieurs / problèmes à haute vitesse (qui se vante de pouvoir faire des descentes aussi vite qu'en propulsion, à 85 et plus?) / sans compter les casses dues aux contraintes sur la partie avant: à ce jour pas de solution qui permette d'avoir une bonne tenue à basse et haute vitesse, pas de mesure sur la fatigue induite (mentale et physique) par l'obligation d'être plus vigilant et réactif pour tenir la direction. Et beaucoup de récits de gamelles.

Qui plus est, on nous serine avec la magie du meilleur rendement dû à la chaîne plus courte (aucune mesure objective ni statistiquement significative à ce jour, on compare des pommes et de poires la plupart du temps). Hélas, c'est sans compter sur les pertes dues au croisement de la chaîne sur certains rapports qui font tomber l'efficacité sur les rapports qui croisent la chaîne, et ce d'autant plus que la chaîne est courte:
https://velorizontal.1fr1.net/t17903p30-velo-droit-velo-couche-comparaison

Finalement la seule certitude que j'en retire, c'est que le VC est vachement mauvais dans les montées par rapport à un VD et que ça fiche des complexes à beaucoup de férus de compétition en tous genres.

La non utilisation de la position debout et de ses avantages semble en être la seule explication rationnelle de cette différence, et TD or not TD, ça ne change rien à rien. D'où la nécessité d'avoir des rapports sur une plage bien plus large que les VD (typiquement 500% là où les VD n'ont besoin que de 300% max) et de devoir avoir une excellente disposition à supporter les quolibets des VD qui se croient obligés de toiser ceux qui ne font pas comme eux.

C'est dans la tête, et les genoux (qui partent en copeaux chez certains qui pédalent en puissance et en hyper extension)... La seule façon de faire du VC de façon durable c'est de ne pas forcer et de pédaler rond, bien mouliner, surtout dans les montées. La seule façon de se faire plaisir, c'est d'avoir envie. Et finalement le plaisir, c'est tout ce qui compte.

Sur ce, merci de votre attention, et au plaisir de rouler avec les membres de ce forum à l'occasion (VD, VC, TD, TI, pliable, tricycle, vélo cargo, bâteau à voile, etc.). C'est un plaisir toujours renouvelé de faire de la rando à plusieurs.

Pas d'accord du tout sur un certain nombre de points:

Retour en AR: cet été j'ai fait 5200 en cyclo-camping avec un Métabike, parce que le Métabike est mieux pour le cyclo-camping que le TD (et encore, j'ai pas testé vraiment le TD).
Par contre, question performances, en particulier en côte, je pense que le TD est meilleur que le propulsion ET QUE LE VD.
Le croisement de la chaîne, et ben, il suffit de ne pas la croiser, et par contre, on a une bien meilleure réponse avec une chaine et des bases courtes qu'avec une chaine obtenue en en mettant 2.5 bout à bout....
Les histoires de développement, ce n'est pas un argument valable. Bien sûr que sur un coup de cul de quelques dizaines de mètres le VD sera toujours meilleur (danseuse, etc), mais sur une longue montée au train, c'est une autre histoire... Je persiste à dire que je grimpe le Ventoux plus vite en VC qu'en VD (essais à l'appui).
Question sensations, il n'y a pas photo. Sur un propulsion, on est assis sur une poutre et on n'a pas les sensations de fluidité, de conduite (que dis-je, de conduite, de pilotage qu'on a sur un TD)
Tout est donc une question d'utilisation. Pour aller dans les chemins, prenons un VTT, pour faire du cyclo-camping, un propulsion ou un trike (pas n'importe où), de la compète un TD ou un propulsion haut de gamme (je ne cite pas de marque, mais tout le monde aura compris), selon sa religion...
Mais tout cela a été débattu sur de nombreux fils...

Pour rouler avec les deux types de VH, je ne suis pas d'accord avec ton argumentaire.
Au PBP, j'ai utilisé le TD700 uniquement entre Loudéac et Brest car il grimpe bien et j'ai arrêté ensuite car j'avais cassé un rayon (Ultimate, impossible à changer) et une modification de dernière minute (collage du siège trop en avant) rendait la position inconfortable.
Pour avoir roulé quelques Km avec les deux types de configurations, je peux certifier que le TD700 est un très bon grimpeur mais souffre d'un déficit de vitesse au dessus de 45Km/h car les bras écartés créent des turbulences.
Il nous reste du travail sur le TD en général mais il représente à mon avis l'avenir du VH et clairement une voie de développement et de performance.

Je ne suis pas aussi catégorique qu'Olivier en ce qui concerne la vitesse des TD dans les grosses bosses par rapport aux VD. Lorsque les TD seront au même poids que les VD alors on pourra comparer.

Bandicoot,qui boit de temps a autre  le café dans ma cuisine ,a visiblement envie malgrè les nombreux fils sur la TD et ses mérites (? ) de se payer une bonne polemique perso

Deux choses
1)je ne suis helas jamais monté sur une TD donc difficile a commenter de manière documentée
2)Bandicoot a effacer ses 373 premiers messages (voir son profil) ce que je deplore hautement pour la compréhension du forum
donc me fendre d un commentaire sachant que tout les posts de Bandicoot s autodétruiront lors d une prochaine crise d angoisse d atteinte a sa sphère privée est pour moi "Mission Impossible"    

https://www.youtube.com/watch?v=MA2KmJMKFrQ

A la prochaine Bandicoot:D  

excusez moi mais c est quoi le TD

edit: je cois comprendre que c est une traction avant , mais je ne suis pas sure