Un autre point de vue sur les retraites ...

J'ai rien contre le système des retraites. C'est juste que quand j'aurais l'age de la retrait, avec un taux de chômage de 80 ou 90% je vois mal comment je pourrai en profiter.

et oui Alex, entièrement d'accord. Le but c'est de dépouiller progressivement le système actuel pour imposer (par défaut plus que par la force bien sur) une retraite individuelle par capitalisation...pour ceux qui en auront les moyens

Frederic Lordon dans le monde diplo

Chômage à 80 ou 90 %, c'est une blague ?
Un exemple ?
Un pays implosera avant d'en arriver là, cela semble trivial.

La retraite par capitalisation, ici on connaît.
1 étage de solidarité, un étage par capitalisation proportionnelle et un étage par capitalisation libre, détaxée pour une part initiale et fixe indépendamment du revenu.
Ca marche pas mal, à condition que le 1er étage suffise aux besoins vitaux et c'est de moins en moins le cas.
Il est possible de servir la partie capitalisation pour prendre une retraite anticipée, ce genre de pont serait une solution intéressante pour flexibiliser l'a^ge de départ en retraite. Mais vu l'ambiance de travail, ce n'est pas pour ce coup-ci que vous allez pouvoir en discuter, en France. Soyez rassurés, en Suisse c'est bloqué pareil, les manifs et la violence physique en moins.

Citation :

Chômage à 80 ou 90 %, c'est une blague ?
Un exemple ?
Un pays implosera avant d'en arriver là

Justement un pays qui implose c'est in pays avec du chômage massif. Les vrais exemples sont en attente puisque la situation que nous allons vivre est inédite. Je me marre d'avance....

vipere noire a écrit:

Frederic Lordon dans le monde diplo

Super article très intéressant.

@rico, serais-tu pour la décroissance ?

Citation :

Je me marre d'avance....

euh... là... p'têt pas quand même... ça sera douloureux pour TOUS, potager ou pas.... faut pas rêver!
on ne sait pas trop alors le sang coulera même peut-être...

ALagrange (Alex) a écrit:

Vous appliquez ce que vous semblez dénoncer: le repli sur soi, le chacun pour soi. Un régime de retraite c'est pour moi une solution commune, le contraire d'une solution individuelle.

Je ne dénonce rien, je constate. Je n'ai jamais dit que j'étais en faveur des retraites par répartition.

Un système qui taxe une génération pour payer la retraite de la précédente, ça ne marche que lorsque on adapte les demandes des retraités aux capacités de paiement des actifs. C'était parfait tant que la démographie et le marché de l'emploi permettait au retraités de se gaver (en gros l'après-guerre), mais lorsque la croissance a commencé à se tasser, le papy boom a débuté et la durée de la vie s'est allongée, les retraités ont oublié de penser aux actifs, qui sont de moins en moins nombreux, et ont continué joyeusement comme avant en creusant la dette. Résultat : ils ont profité de quelques chose que moi et ceux de ma génération n'auront jamais (toi y compris).

La solidarité inter-générationnelle, c'est super tant qu'une génération n'enfle pas l'autre. Moi je suis dans la génération de ceux qui vont se faire enfler, et je n'aime pas me faire enfler. Alors oui, je me replie sur moi et merde aux autres.

1) le papy-boom existe car c'est la première génération qui ne meure pas aux feux (de la guerre)
2) la retraire par répartition est la plus juste, en tout cas plus juste que ces fonds de pensions qui ne servent qu'à mettre encore plus d'argent dans les poches de la finance et non dans celle des futures retraités.
3) l'exonération des prélèvements sociaux pour les entreprises n'est jamais pris en compte. De plus, depuis quelques années les augmentations de salaires ont été transformés en prime d'intéressement et de participation et celles-là ne sont pas imposées.
4) De plus l'augmentation des salaires a été transformée en augmentation des dividendes, donc pas imposés
5) les heures supplémentaires ne sont plus imposés (soit disant pour gagner +), mon oeil, il est bien noir.

ouille-ouille, elle est ou la justice. dans ces vieux cons qui veulent une retraite méritée ou bien dans celle de ces entreprises/finances racailles qui s'en mettent plein les poches sur le dos du petit peuple.

ARRÊTEZ DE DÉCONNER !!!

Augmenter l'age de prendre de la retraite parce que les agences de notations (financières) ont menacées 'la France' de supprimer le AAA, c'est quand même ch..r dans son froc pour la finance.

FAUT PAS SE TROMPER DE CIBLE....

Et le frère du roi qui commence à faire de la pub pour la retraite par capitalisation....
Alors que c'est son frère qui casse la retraite par répartition.

STOP - STOP - STOP

P.S. N'oubliez pas que le travail des français est le plus productif de la planète. Et donc que l'augmentation de la production devrait profiter aux travailleurs et donc baisser leur temps de travail et l'âge de la retraite.

Juste pour mon instruction quand tu dit
-P.S. N'oubliez pas que le travail des français est le plus productif de la planète. Et donc que l'augmentation de la production devrait profiter aux travailleurs et donc baisser leur temps de travail et l'âge de la retraite.

j aimerai connaitre la source de cette information

Leloublan a écrit:

j aimerai connaitre la source de cette information

gogole est mon ami :
in english http://www.businessinsider.com/are-the-french-the-most-productive-people-in-the-world-2009-8
in french http://societe.fluctuat.net/blog/39403-les-francais-travailleurs-les-plus-productifs-du-monde.html

Fastolfe a écrit:

La solidarité inter-générationnelle, c'est super tant qu'une génération n'enfle pas l'autre. Moi je suis dans la génération de ceux qui vont se faire enfler, et je n'aime pas me faire enfler. Alors oui, je me replie sur moi et merde aux autres.

C'est vrai, tes parents auraient du t'abandonner au berceau car il faut pas déconner, tu leur a pompé leur temps libre, leur fric, etc.

Comme le dit patoo45 tu te goures complètement de cible, vive la désinformation des médias qui montent les classes inférieures les unes contre les autres pendant que la classe dirigeante rigole bien de voir le résultat (ces salauds de fonctionnaires, ces putains de privilégiés de la SNCF et ne parlons pas de ces enfoirés de feignants d'enseignants ...).

Bref qui t'entube ? tes parents (et les gens de leur génération) qui se sont battus pour leurs avantages sociaux (sécu, retraites, chômage) ou nos dirigeants ?

Tu trouves normal qu'un député français touche une retraite de 1500 € à vie après un seul mandat de 5 ans (le double s'il fait deux mandats) ?

Tu trouves normal que ces mêmes députés touche 60 mois (5 ans !) d'indemnités chômage s'ils ne sont pas réélus ?

Tu trouves normal que pendant qu'ils votent la diminution de nos droits, ils rejettent à la quasi unanimité une proposition visant à aligner leur régime sur le notre ?

Tu trouves normal qu'un PDG d'un grand groupe touche plusieurs millions € par an et que s'il fait une grosse bourde, il est viré avec un parachute de plusieurs millions d'€, alors que si tu es un simple employé, tu es viré sans indemnité et voire avec un bon procès au cul ?

On peut continuer comme ça pendant longtemps et si tu réponds oui à toute les question tu es mur pour lire ça

Dans le même temps, trouves-tu normal qu'au beau milieu d'une crise du capitalisme ultralibéral, la majorité des citoyens de l'Union Européenne envoie des députés de droite au parlement ?

La démocratie formelle existe au sein de l'union, et la volonté populaire pourrait complètement faire voler en éclat le système de domination financière sans même avoir besoin d'une révolution, mais si les citoyens votent contre leur intérêt et pour celui d'une infime minorité dont ils voudraient même inconsciemment faire partie, on peut en conclure que l'intoxication est totale, et qu'il n'y a sans doute plus trop d'espoir.

Je dois vraiment dire que les résultats de la dernière élection européenne m'a vraiment fait douter d'un futur pour le monde.

Mais il en va de même au niveau des Etats. En Angleterre, les conservateurs reviennent au pouvoir, en France, Sarkozy n'est pas plus contesté que cela, Berlusconi a bien l'Italie en mains... Et pire, les partis dits "socialistes" alignent leur ligne politique sur le blairisme/schroederisme...

Donc bon... Les citoyens n'ont-ils pas finalement ce qu'ils méritent ?

Sur ce, je vais me coucher...

Loic, les gens n'ont pas vraiment le choix (je te rappelle qu'un des anciens pontes du parti socialiste est président du FMI, Ségolène s'est fait condamner au Prud'homme pour non paiement de salaire, ça calme), puis si tu votes "mal" on te refait voter (cf l'Irlande) ou fait passer ça par le congrès (cf la France) ça s'appelle la démocratie.

Et puis il y a ce grand mal dont beaucoup souffre : le syndrome du larbin

Zythum a écrit:

Bref qui t'entube ? tes parents (et les gens de leur génération) qui se sont battus pour leurs avantages sociaux (sécu, retraites, chômage) ou nos dirigeants ?

Mes parents (sans s'en rendre compte probablement dans le cas de ma mère, mais mon père était parfaitement au courant de la situation), ET les dirigeants qui leur ont fait croire, ainsi qu'à tous les gens de leur tranche d'âge, qu'ils allaient pouvoir toucher une retraite sans que le nombre d'actifs ne puissent mathématiquement régler la note, par magie, comme ça, sans qu'il n'y ait jamais de problème.

Ce qui s'est passé, c'est qu'ils se sont battus pour LEURS avantages sociaux, en puisant dans NOS poches l'argent qu'on avait pas encore gagné pour les financer. Je ne dis pas qu'il l'ont fait sciemment avec un rire sardonique, la plupart des gens sont honnêtes mais voient leur intérêt sans réfléchir beaucoup plus loin (et d'ailleurs à leur place j'aurais sûrement fais pareil), mais voilà, c'est comme ça.

La retraite par répartition est un système fondamentalement dégueulasse, qui devrait être réservé aux couches de la population avec des bas salaires, et qui n'ont pas les moyens de financer eux-même leurs retraites. Ceux qui peuvent, qu'ils prennent leur responsabilité pour eux-mêmes, au lieu d'hypothéquer les finances de leurs enfants.

En tout cas, qu'on ne vienne pas me dire que personne ne savait que les générations suivantes allaient devoir payer l'ardoise : depuis le temps qu'on parle du déficit des caisses de retraites, qu'est-ce qu'ils croyaient ? que l'argent allaient tomber du ciel pour rembourser ? Encore une fois, comme je disais plus haut, merci les gars...

Zythum a écrit:

Tu trouves normal qu'un député français touche une retraite de 1500 € à vie après un seul mandat de 5 ans (le double s'il fait deux mandats) ?

Rien à voir avec le problème des retraites. Ça ce sont des arguments pour exciter les électeurs. Des abus, il y en a partout et il faut les combattre si tu les trouves injustes, mais c'est un autre problème. En plus franchement, ce n'est pas en baissant le traitement de la députation française qu'on va financer les retraites, les sommes sont anecdotiques comparées au budget des retraites.

Zythum a écrit:

Tu trouves normal que ces mêmes députés touche 60 mois (5 ans !) d'indemnités chômage s'ils ne sont pas réélus ?

Idem. Hors-sujet...

Zythum a écrit:

Tu trouves normal que pendant qu'ils votent la diminution de nos droits, ils rejettent à la quasi unanimité une proposition visant à aligner leur régime sur le notre ?

Hors-sujet.

Zythum a écrit:

Tu trouves normal qu'un PDG d'un grand groupe touche plusieurs millions € par an et que s'il fait une grosse bourde, il est viré avec un parachute de plusieurs millions d'€, alors que si tu es un simple employé, tu es viré sans indemnité et voire avec un bon procès au cul ?

Hors-sujet.

contester les avoirs des élus qui nous représente est toujours étonnants non ?

Sous payer une personne qui fera des chèques en notre nom, c'est flatter la corruption.
Nier le temps, l'amplitude horaire de la représentation politique est une preuve de méconnaissance.
Refuser l'assurance chômage généreuse des élus, c'est cautionner la prise de contrôle du politique par les seuls fonctionnaires, au retour en activité garanti et s'interdire la représentation de la société civile dans nos institutions.

Une pièce a toujours 2 faces.

Si on veut préserver notre modèle social, il faudrait pouvoir l'imposer aux autres ...
Or nous admettons le constat d'un écart de cout du travail de 1 à 20 comme une donnée de base.
Nous acceptons d'acheter des produits dont nous savons pertinemment que nous les achetons soit à des prix indécemment bas, soit à 10 fois leur cout réels, grâce à ces dumping sociaux.
"Nos emplettes sont nos emplois" est un vieux slogan très concret dans le cas des vélos.

Personnellement je trouve le lien du premier post "manichéen en diable" et d'une violence antidémocratique infernale à trouver plus légitime un sondage de population sur 1000 personnes, plus représentatif que les élus de nos urnes d'il y a moins de 1000 jours.
Nous ne votons pas pour une démocratie des sondages BVA et sofres n'ont pas étés élus récemment tout de même.

Sachons reconnaitre que nos ainés ont profité, de l'essence, de la croissance infinie, du sexe et de l'emploi, et que cela leur est dur d'admettre que la fin de la partie arrive de leur vivant. Mes enfants ne connaitrons que le déclin de tout ca, et je devrais soutenir leurs acquis sociaux ?
Ces acquis sociaux ont étés gagnés grâce au dumping économique que nous avons pratiqué contre le reste du monde.

Les excès du capitalisme financer contribuerons à sa perte comme ébola ne se propage pas tellement il est viral.
Gérons nos retraite sans eux (donc avec des comptes à l'équilibre), et nous aurons une chance d'avoir le temps de voir les financiers mourir de leurs excès. le deuxième lien sur les effets de la financiarisation des retraites est éloquent sur la nécessite de savoir gérer sans amorcer le cercle infernal.

Fastolfe a écrit:

Zythum a écrit:

...

Idem. Hors-sujet...

Tu oses répondre à zythum sur son hors sujet, mais à aucun des points que j'ai soulevé, car véridiques.
De plus, tu dois avoir une triste enfance pour en vouloir à tes parents. Seraient-ils si égoïstes que cela ?

Pourtant l'égoïste est beaucoup plus visible sur les générations actuelles.
[mode troll on]
Je m'achètes des grosses voitures allemandes, des motos.
Je m'achètes une maison tout de suite, pas quand j'aurais économisé.
Je spécule à tout va sur des actions qui sont au détriment des travailleurs (Avec les licenciements, l'action remonte...). Je m'en fous du chômage, je suis riche.
[mode troll off]

Sais-tu que sur l'augmentation de l'age de la retraite, c'est 85 % sur le dos des salariés ?
Pourtant, c'est un problème entrepreneur/salarié. Il est normal que les entreprises cotisent autant que leurs employés.
Sais-tu que pour le premier semestre 2010, les entreprises du CAC40 ont augmenté leurs bénéfices de 85% : Ils ont presque doublés les bénefs. Sur le dos de qui ? La crise a bon dos, je crois.

Ouvres les yeux, ton cerveau, tes neurones, et laisses ton inconscient de côté.

@+

Fastolfe a écrit:

La retraite par répartition est un système fondamentalement dégueulasse, qui devrait être réservé aux couches de la population avec des bas salaires, et qui n'ont pas les moyens de financer eux-même leurs retraites. Ceux qui peuvent, qu'ils prennent leur responsabilité pour eux-mêmes, au lieu d'hypothéquer les finances de leurs enfants.

Ok je vois le monde qui nous sépare (enfin à ce niveau là, le monde ne suffit pas).

Pour ma culture personnelle tu le fixes où le seuil des "bas salaires" ?

Comme la répartition est un système dégueulasse, j'espère que ta maison n'est pas assurée et que d'ailleurs, d'une manière générale, tu n'as strictement aucun contrat d'assurance privée (un contrat d'assurance c'est aussi un système par répartition, ceux qui n'ont pas d'accident payent pour ceux qui en ont un, c'est particulièrement "dégueulasse" comme système surtout quand la victime de l'accident a été maladroite ou pire imprudente)

Pour mes "HS" réponse facile à un sujet qui dérange. Je suis cadre de contact, six personnes sous mes ordres, perso je me vois mal tenir un discourt du style faite ce que je dis, ne faite pas ce que je fais, et pour ta culture le régime actuel des députés date de 2007 (le précédent était nettement moins avantageux), on est donc en plein dedans (hé oui, leurs parents n'y sont pour rien ...)

86 pour 100 même pour le cac 40 a 3850 point soit le même qu en 2009 soit le même qu en 2004.

Source Wikipédia et boursorama.

arafolie a écrit:

contester les avoirs des élus qui nous représente est toujours étonnants non ?

Sous payer une personne qui fera des chèques en notre nom, c'est flatter la corruption.
Nier le temps, l'amplitude horaire de la représentation politique est une preuve de méconnaissance.
Refuser l'assurance chômage généreuse des élus, c'est cautionner la prise de contrôle du politique par les seuls fonctionnaires, au retour en activité garanti et s'interdire la représentation de la société civile dans nos institutions.

Une pièce a toujours 2 faces.

discours que je t'aurais tenu à 20 ans, depuis j'ai bossé et j'ai radicalement mais radicalement changé d'avis.

La corruption est lié au pouvoir et pas au niveau des salaires (un haut niveau de rémunération ne garanti rien du tout, il y a de nombreux exemples la dessus).
La seule façon de lutter contre la corruption c'est le contrôle pouvant être fait de manière inopinée et le plus facilement possible.

C'est le cas dans certain pays scandinave où n'importe quel citoyen peut contrôler les dépenses publiques d'un élu, ce n'est pas le cas en France (où la situation s'aggrave d'ailleurs avec les réformes successives de Nicolas qui visent à supprimer les moyens de contrôle)

Après pour ce qui est de la disponibilité et de la responsabilité on peut causer aussi de celles du médecin urgentiste et de ses gardes de nuits, du pompier (qui risque sa peau), du militaire en OPEX (opérations extérieures) et tout ceux que j'oublie. Eux ils n'ont pas droit à la retraite au bout de 5 ans de boulot, pas d'indemnités à plusieurs millions d'euros s'ils font une connerie mais un bon procès.

arafolie a écrit:

Si on veut préserver notre modèle social, il faudrait pouvoir l'imposer aux autres ...
Or nous admettons le constat d'un écart de cout du travail de 1 à 20 comme une donnée de base.
Nous acceptons d'acheter des produits dont nous savons pertinemment que nous les achetons soit à des prix indécemment bas, soit à 10 fois leur cout réels, grâce à ces dumping sociaux.
"Nos emplettes sont nos emplois" est un vieux slogan très concret dans le cas des vélos.

Il y a du vrai et du faux. C'est sur que la suppression des guichetiers de péage d'autoroute c'est à cause de la main d'œuvre chinoise pas chère (les tarifs autoroutiers n'ont pas baissé mais les bénéfices ont explosés eux depuis la privatisation), de même la suppression des caissières de super-marché qui arrive à grand pas a la même cause

arafolie a écrit:

Personnellement je trouve le lien du premier post "manichéen en diable" et d'une violence antidémocratique infernale à trouver plus légitime un sondage de population sur 1000 personnes, plus représentatif que les élus de nos urnes d'il y a moins de 1000 jours.
Nous ne votons pas pour une démocratie des sondages BVA et sofres n'ont pas étés élus récemment tout de même.

C'est vrai, mais le gouvernement use et abuse des sondages lui aussi et comme je l'ai dit à un référendum (sur le traité européen) tu votes non et dans la foulée on fait voter l'inverse par le congrès, donc la légitimité ....

donc en france des que l'on parle des fonctionnaires; ils seraient tous pompiers, infirmière et militaire humanitaire

Ceux là sont ceux qui travaillent au contact de la misère et de nos souffrances OK, ils cumulent toutes les vertus, jusqu'à la pénurie de vocation. Combien sont ils ? et pourquoi leurs faisons nous de plus en plus de procès ?

Quid des fonctionnaires qui pratiquent le "fini parti et le travail sans conscience" ? Pourquoi pouvons nous blaguer sans retenue "le travail du cantonnier".
Arrêtons les poncifs, les raccourcis médiatiques et la transcription intégrale des cantiques de nos partis. Le discernement doit permettre de reconnaitre un abus la ou il est, et ce dans tous les camps.

Manichéen je vous disais.

Déjà, la semaine dernière, des sénateurs de gauche se demandaient publiquement si le but de cette reforme ne serait pas de "tuer" le système par répartition au profit d'un système par capitalisation… ce dont pourrait profiter un certain Guillaume Sarkozy.

Pourquoi Guillaume Sarkozy est-il ciblé par l'opposition ?

Le frère du chef de l'Etat est le délégué général du groupe d'assurance Malakoff-Médéric, un groupe développant des produits d'épargne de retraite complémentaire privés, avec le soutien de la Caisse des Dépôts et Consignations, institution contrôlée par l'Etat.

Selon Mediapart, le frère du président viserait le pactole du marché de la retraite complémentaire privée. La société s'était déclarée "injustement mise en cause".

Tout est ici

arafolie a écrit:

Quid des fonctionnaires qui pratiquent le "fini parti et le travail sans conscience" ?

Il existe aussi des pompiers ou des infirmières à la motivation émoussé. Il existe des cantonniers consciencieux. A la fin de la première guerre mondial, le métier de cantonnier était souvent réservé aux gueules cassé dont le physique, mais aussi le morale ne permettait pas de faire n'importe quel métier et certainement pas de travailler à l'usine en respectant les cadences. Ensuite ce métier a été souvent attribué à des personnes plus ou moins à la dérive. Depuis quelques décennies, on privatise. C'est souvent plus cher puisqu'il faut bien rémunérer les actionnaires. Et en plus, les personnes de plus en plus nombreuses et de plus en plus à la dérive n'ont plus d'occupation. Pour ne pas les voire mourir de faim sur nos trottoirs on est obligé de les subventionner via le RMI ou le RSA. Qui est gagnant dans cette affaire ? Les actionnaires ...

Pour ce qui est des fonctionnaires en col blanc, et pour avoir connu l'autre côté de la barrière, il est parfois difficile d'assumer de se retrouver entre le marteau et l'enclume. D'un côté ils doivent appliquer un système conçu par les politiques qui par bien des aspect est ubuesque voir complètement injuste. De l'autre côté il font face à des particuliers ou des professionnels vindicatif ou en détresse. Il arrive aussi que des usagers face pressions sur des fonctionnaires via leur hiérarchie. Contrairement à l'idée répandu, les fonctionnaires ne sont pas à l'abri de toute sanction. Moins un fonctionnaire fait de chose moins on lui fait de reproche. C'est sur ça n'encourage pas à prendre des initiatives. Mais ce constat est certainement applicable dans certains grandes entreprise dont le fonctionnement se rapproche de celui d'un état.

Sherpa421 a écrit :
"Ensuite ce métier a été souvent attribué à des personnes plus ou moins à la dérive."

On croit rêver en lisant ça, pas fâché d'avoir été sur un piquet de grève pendant une semaine plutôt que de lire ce genre d'ânerie...

Pour ce qui est des emploies réservé dans l'administration ils ont une réalité dans les textes en ce qui concerne les anciens combattants.
http://www.nord.pref.gouv.fr/page.php?P=data/demarches/z_autres_demarches/anciens_combattants/emplois_reserves/

Il existe des aménagements pour le recrutement de personnes handicapées dans la fonction publique :
http://vosdroits.service-public.fr/F430.xhtml

Dans certaines communes, les maires voyaient l'emploie comme un vecteur social pour les personnes en difficultés. Bien évidement, cela dépends en grande partie du maire et certains ont une vision différente. Certains font jouer au maximum le copinage, d'autres utilise se levier à des fins politiques et d'autres sont honnêtes.


Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ou de contre vérité ?

Parce que dire que quelqu'un est à la dérive ne te choque pas ? Pour moi cela équivaut à dire que les roux ont une odeur particulière, que les noirs ne travaillent pas, j'en passe et des meilleures... Quant aux emplois réservés aux anciens combattants, depuis 20 ans je touche une pension et n'ai eu droit à aucun traitement de faveur pour du boulot protégé.