Un autre point de vue sur les retraites ...

Bjr à toutes et tous,

Je pense que c'est plus un problème d'évolution de la société.

"Dans le temps" on travaillait pour vivre et on s'octroyait quelques loisir quand on le pouvait. aujourd'hui le monde pense au loisir avant le travail.
La société de consommation y a sa grande part de responsabilité.

Maintenant une personne qui travaille dans un bureau se dit stressé et la moindre personne qui oeuvre physiquement exerce un travaille pénible    

Où sont nos aïeuls qui étaient bucherons ou charpentier, travaillaient la terre avec leurs mains et des machines archaïque.  

Du travail 7 j / 7 nous sommes passé à 1 puis deux repos hebdomadaire puis les congés payés. En 1981 la retraite est passé de 65 ans à 60 ans et le travail de 40 heures hebdomadaire à 35 heurs + des RTT.

Pour info, ma filles et mon gendre travaillent en Allemagne, c'est 67 ans et 40 heures par semaine et pas de RTT, à ce jour ils sont toujours vivant    

ha! L'exemple de l'Allemagne...
https://www.la-croix.com/Economie/Monde/En-Allemagne-nombre-retraites-pauvres-inquiete-2016-05-01-1200757161

A quel âge as-tu pris ta retraite Denis trike 85.

Sans doute comme moi à 55 ans...

Comme e.breed, en fin de carrière j'étais dans le recrutement et le travail intéressant m'aurais permis de rester quelques années supplémentaires sans soucis. Nous étions déjà en période de réforme (à la suite du livre blanc) et, faisant partie des plus anciens, on m'a remercié à l'atteinte de ma limite d'âge supérieure.

Maintenant, quand je vois sous mes fenêtres les employés du bâtiment dehors toute la journée par ces temps de chien à faire du travail de force, je comprends qui'ils ne peuvent pas bosser jusqu'à des âges avancés. Ce n'est qu'un exemple puisque déjà les policiers sont assurés de conserver un régime spécial...

Et le Médef, au lieu d'applaudir, il n'a qu'à embaucher les séniors...

Maintenant, ce qui me gêne c'est que des gens riches à millions stigmatisent les employés des services publics et nous concoctent des lois dont tous les gens un tant soit peu éclairés savent quel en est le but! Faire ramasser encore plus de fric à leur complices...

On a vu les turpitudes du Mr retraite et le suivant n'est pas mieux...

Ce n'est pas en massacrant les manifestants à coup de LBD qu'on éteindra la méfiance et la haine de "ceux qui ne sont rien".

Un colonel aviateur de la première guerre disait à Henri Frédéric Blanc: "Ceux qu'on traite comme de la viande finissent par avoir des rêves de boucher"

Comment avoir confiance dans un gouvernement dont la ministre du travail a empoché une plus-value de un million d'euros sur ses stock option en licenciant 1000 personnes chez Danone, dont le président de l'assemblée nationale a escroqué les mutualistes bretons au profit de son épouse, dont la police tape sur les pompiers etc... Etc...

Ceux qui ne sont rien

Magnum a écrit:

A quel âge as-tu pris ta retraite Denis trike 85.

Sans doute comme moi à 55 ans...

Bonjour Magnum

Non je l'ai pris à 50 ans, je pouvais à 48 ans puisque j'avais déjà toutes mes annuités mai ma fille ayant encore deux années d'étude à faire j'ai poussé à 50 ans .
C'est le fruit d'un engagement à 16 1/2 dans l'armée, des campagnes en tant de paix et en tant de guerre, de vol en aéronef et autres.

Par contre je pouvais reprendre un emploi, j'ai même suivi une formation en ce sens mais j'ai laissé tombé.

Pour compléter mon précédent post, je pense que beaucoup ont perdu le sens de l'effort aussi bien physique que mental. Ils ressentent de suite la fatigue comme négative et la concentration comme du stress.
Ils veulent rentrer chez eux, diner en famille, regarder les "merdes" à la télé jusqu'à minuit et après on du mal à sortir des draps.
Je ne parle pas de jeux vidéo et autres match de foot qui contribuent à pénaliser les heures de récupération normale d'un être humain.

Oui, je suis d'accord, c'est pour ça que tout le monde a une bagnole greffée au cul!

Je suis assez d'accord aussi mais il y a des choses à prendre en considération. Comme le fait qu'on demande aux salariés français de produire autant sinon plus en 35h que les autres en 40 et la réalité est que l'ouvrier français est parmi les plus productif en Europe du moins. Sur le terrain on est souvent à Plus de 35h par semaine pas toujours payées.
Ce que je constate personnellement au quotidien c'est une désorganisation du travail où tu ne fais que faire et de faire x fois parce qu'au dessus ils ne savent pas ce qu'ils veulent et on vient te le reprocher à toi de ne pas être rentable on te fout la pression à coup de chantages, les mêmes qui ont poussé mon père au bout de la corde il y a déjà 25 ans, ce phénomène n'est donc pas d'aujourd'hui. Maintenant on me demande de travailler aussi de nuit et aussi les samedis pour atteindre des objectifs de tonnage. Sauf qu'aucun personnel d'encadrement n'y sera soumis mais qu'eux vont toucher une substantielle prime si l'objectif est atteint, moi rien et j'aurais juste bousillé un peu plus ma santé et sacrifié la vie perso pour que dalle, car une partie même de ce travail est dit bénévole ! Je suis équipier d'intervention, pompier d'entreprise en gros,en plus de mon job et pour cela je ne suis pas renumere même si je dois risquer ma peau pour sauver mon collègue en pleine nuit ou en plein jour. En résumé on t'en demande toujours plus pour rien, on se prend en plus une journée dite de solidarité ou tu bosse gratos pour le plus grand bonheur de nos monarques là haut qu'on paye toute leur vie à rien (combien il nous coûte papy Giscard hein sans rire ?). La pression on te la met tous les jours car tu n'es jamais récompensé de tes efforts sinon par "vous en faites pas assez, les actionnaires ne sont pas contents". Alors oui la fatigue autrefois physique, la seule réellement supportable si tu récupères, s'est muée en une sournoise fatigue physique et morale qui te pourri de l'intérieur. Ou est le juste partage ?
Nos anciens avaient des métiers physiques mais aussi une espérance de vie bien moindre faut pas l'oublier non plus. Qui aujourd'hui voudrait tout refaire à la main comme avant ? Vu les exigences de rentabilité immediate qu'on nous impose aujourd'hui dans une société où tout est dans l'instantané le futile et pas en capitalisation sur le long terme ?
Les tailleurs de pierre du moyen âge par exemple n'étaient pas des esclaves comme Hollywood veut le faire croire mais des corporations d'artisans puissantes et respectées (Les compagnons) et qui imposaient leur conditions. Aujourd'hui le salarié est soumis au diktat de hauts placés capricieux qu'il ne verra jamais et de qui il n'aura jamais de merci mais qui ne se generont pas pour lui bousiller la vie.
Pour ça j'ai personnellement opté pour un mode de vie simple, austère diront certains, mais au moins je ne me mets pas la pression car je n'ai guère à perdre et le jour où tout tombera on se fait moins mal à tomber du premier échelon que du sommet de l'échelle.

Les principaux grévistes sont à la SNCF et à la RATP
Ce ne sont pas les plus mal lotis
Avant qu'il n'y ait ces regroupements en sociétés nationales, il y avait des petites sociétés indépendantes : la compagnie PLM, etc … côté SNCF, la société autonome des transports parisiens, etc … côté RATP
Il se trouve que j'ai un peu travaillé pour cette dernière au moment où la CNAV reprenait leur caisse de retraite. Il restait UN cotisant pour quelques centaines de retraités !

On devrait dire combien de régimes spéciaux la CNAV a du renflouer. Quand tout va bien, on veut être indépendant, quand ça se dégrade, on appelle l'état


Autre aspect : Quand il va y avoir des trains "étrangers" sur nos voies, les agents de la SNCF auront d'autres soucis que leur retraite

Denis trike 85 a écrit:

je pense que beaucoup ont perdu le sens de l'effort aussi bien physique que mental. Ils ressentent de suite la fatigue comme négative et la concentration comme du stress.

Magnum a écrit:

Oui, je suis d'accord, c'est pour ça que tout le monde a une bagnole greffée au cul!

Très juste. Quand je vois une retraitée à la TV qui dit que 1500 € ça ne fait pas beaucoup , je m'interroge. Elle doit assumer une voiture ? Ça lui est franchement indispensable ou elle peut quand même faire autrement ? Dans ce dernier cas , ça fait déjà pas mal d'économies. Ensuite il faut essayer d'être le plus proche possible du zéro déchets parce que ça aussi ça pèse sur le budget tous ces (sur)emballages du quotidien.
Et enfin mais plus compliqué : on n'a pas à payer pour du chauffage car on a désormais les technologies d'isolation parfaite et je trouve aussi qu'on peut être auto-suffisants en électricité et ne pas dépendre des tarifs d'un fournisseur en fonction de son humeur.
Et puis les gens veulent 200 m2 de maison , pas franchement indispensables non plus mais même s'il n'y a plus de crédit à rembourser , ça fait cher en entretien.
Beaucoup d'économies possibles et là je serai curieux de savoir si 1500 € ne suffisent pas.

Kiki71 a écrit:

(combien il nous coûte papy Giscard hein sans rire ?)

Parfaitement souligné mais c'est encore pire chez les Anglais. La Reine d'Angleterre c'est l'équivalent de notre Président non ? Elle sert à quoi au juste ? C'est le Premier Ministre qui fait tout chez eux.

jpl83 a écrit:

Les principaux grévistes sont à la SNCF et à la RATP
Ce ne sont pas les plus mal lotis

C'est bien! Tu as bien retenu la leçon que t'on apprise les bénéficiaires de régimes très spéciaux comme les retraites chapeau de plusieurs millions d'euros ou les sénateurs qui n'ont pas l'intention ni les uns, ni les autres d'abandonner leur régime autrement plus avantageux!

Tant qu'ils auront autant de moutons dociles et aveugles, les mafieux au pouvoir n'ont pas de soucis à se faire...

Je suis déjà à la retraite et pas dans les plus mal lotis mais ça ne m'empêche d'être plus proche de ceux qui ne sont rien, les analphabètes, ceux comme dit Darmanin "qui boivent de la bière et mangent avec les doigts", ceux qui produisent les richesses de ce pays et qui assurent les soins, les transports etc que des parasites qui se prennent pour l'élite, pour les premiers de cordée sauf qu'il n'y a pas de corde...

Ah Magnum tu me fais de la peine !!

Je signale simplement une évidence "mathématique"

Une branche d'activité qui s'éteint ne peut plus assurer une retraite par répartition
Il faut globaliser pour l'ensemble de la France

C'est pratiquement ce qui se fait soit par des reprises par la CNAV donc, soit par de la fuite en avant avec des déficits garantis par l'état, compensés par les impots, etc …


Le calcul des points, la valeur de ces points c'est autre chose.

C'est justement l'occasion de revenir sur des tas de privilèges, les retraites chapeau, etc …


Mais il ne faut pas se focaliser sur la retraite : si ceux qui gagnent beaucoup voient leur retraite officielle dégradée, c'est sûr qu'ils auront pu ménager leurs arrières

Quand je vois, que trouver un travail qui paye raisonnablement, c'est déjà la misère, que les "anciens" ont connu un plein emploi, et requère aujourd'hui plus de pensions.
(En tous cas, pas moins qu'ils ont pu esperer sous des régimes favorables)
Je me dis que je me fais baiser la gueule, parce que je n'aurais jamais tous mes trimestres, et que les générations devant moi, m'auront bouffé le pognon par des cotisations augmentant.)
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas de retraite, mais je ne suis pas là pour bosser que pour eux.

La lutte des classes est toujours présente, c'est une lutte des âges en ce monde...

Eh oui :
Quand j'entends des retraités qui s'attendrissent sur leur longue carrière, j'essaie de leur expliquer qu'ils ont eu bien de la chance d'avoir du travail, que c'est beaucoup plus dur maintenant …
Je prêche dans le désert

Tiens j'ai appris une nouvelle formule ce midi : les contrats CDI-I : Contrat à Durée Indéterminée, Intermittent !

On est bien d'accord la dessus!

Les jeunes sont maintenant destinés à l'esclavage avec "l'ubérisation" de l'emploi!

Déjà dans les années 90 mon épouse était esclave dans la grande distribution: un contrat de 25h00 saucissonnées en plusieurs fois par jour, des stations debout 6h00 de suite au rayon charcuterie ou fromage avec interdiction de s'absenter pour aller aux toilettes= cystites à répétitions.
Sans moi elle n'aurait pu subsister avec ses deux enfants...

Mais les politiques ultra libérales ne vont pas améliorer la situation...

Texte lu par JP Daroussin destiné à tous ceux qui hésitent encore à passer à l’action.






https://www.youtube.com/watch?v=shG4E3NX9ng

Je ne rentrerai pas précisément dans le débat, je pose simplement la notion de complexité qui veut que pour solutionner une problématique sociétale il ne suffit pas de bouger un paramètre sans prendre en considération tout ce que le changement induit va générer en cascade. Il ne peut y avoir de réponse simple genre je prend ici pour mettre la, ce serait trop beau :-)
Quant à certains salaires, genre président de la république ou autres élus.. Qui veut un job qui le mobilise 24/24 7/7 et dont les décisions impacteront des millions de personnes, voire plus. Autre exemple: il va y avoir pénurie de candidat à la fonction de Maire vu la vie "qu'on" leur fait mener et les responsabilités qu'ils doivent assumer.
Par ailleurs, un soucis ne vient pas qu'il y ait des hauts salaires mais qu'il y en a qui n'ont pas assez, de celles et ceux qui bossent et ne peuvent se loger etc....
Ne pas refaire comme il y a qlq siecle ou "pour grandir les petits on a raccourci les grands".

Je ne souhaite pas la disparition des beaux, et chers, vélos, je souhaite que tout le monde puisse en avoir un

petitefete a écrit:

Texte lu par JP Daroussin destiné à tous ceux qui hésitent encore à passer à l’action.

https://www.youtube.com/watch?v=shG4E3NX9ng

Poétique et tellement vrai!

Quand je lis des personnes qui sont parti en retraite à 50 ans s'horripiler de ceux qui veulent simplement prendre leur retraite à 60 ans. Cela me fout en colère noire.
Quelle bande de fainéant couché.... pour être poli.

Je voulais la partager depuis quelques temps, ce topic est plutôt bien choisis je pense




EDIT, j'en ai une qui va encore mieux avec le forum

Quand je lis certains qui raisonnent encore comme pendant la période de croissance, oh my god. On n'est plus dans les années 60 les gars. La croissance ne reviendra pas. La taille du gâteau n'augmente plus, et comme l'évolution tendancielle du coefficient de Gini est à l'éoignement du 0, au niveau macro-économique y pas vraiment de quoi se faire des noeuds gordiens aux neurones.
Concernant l'Allemagne on ne comprend rien si on ne tient pas compte :
- du fait que l'Europe a passé son pic d'approvisionnement pétrole / gaz vers 2005 / 2006
- des conséquences de la monnaie unique depuis 1998 (date à laquelle les taux de change ont été figés)
- de la démographie (la mentalité allemande étant ce qu'elle est, les allemandes font des choix et la démographie en résulte avec les conséquences sur la population active)

TiBen : pour se consoler... on héritera de leurs super vélos...

el gato a écrit:

La croissance ne reviendra pas.

Il n'y a jamais eu autant de croissances fulgurantes : Google, Amazon, Samsung, Huawei, Bafang (ça c'est pour rire, pour les tenants de Go Swiss   ) , d'innombrables boites chinoises (communistes ou libérales ?) , etc …

Bon, c'est pas en France, quoique Airbus, le luxe, Ubisoft …. et c'est pas pour tout le monde ; c'est plus pour ceux qui vendent des trottinettes que pour ceux qui vendent des VC ..


Je ferais bien un sondage pour savoir ce que les gens comprennent par "régimes spéciaux"
Je crois que souvent il y a confusion avec "cas spéciaux"

Les régimes spéciaux sont des régimes indépendants financièrement. Ils se sont créés quand le groupe, la branche, etc … qui les composent avaient le vent en poupe : de plus en plus de salariés, pas encore beaucoup de retraités, une bonne masse salariale. Durant cette période de prospérité ils se sont concoctés des "avantages" qu'ils pouvaient assumer …

Les régimes spéciaux sont des régimes inégalitaires par essence

Mais quand le vent a tourné …
Plusieurs centaines se sont cassés la gueule et ont été bien contents d'être repris par un régime plus global (ARCO, etc …)
On n'en parle pas assez


Les "cas particuliers", c'est autre chose : métiers dangereux, pénibles, exigeant des capacités physiques qui déclinent d'office …
Il y a des tas de solutions, en premier pour moi prévoir une évolution vers des fonctions plus administratives quand la boite en a, + toutes celles mises sur la table avec les comptes pénibilités, etc …

Jamais on en a autant parlé, jamais le moment n'a été aussi propice pour progresser !

à une époque où les termes d'exploiteurs et exploités ne sont plus vraiment usités, ou alors pour les dévoyer, je dirais que ça n'est pas aux moins aisés de se serrer la ceinture.

et si il y en a pour penser que les salariés de la RATP sont "privilégiés", des postes sont vacants et on ne se bouscule par pour y être embauché, libre à chacun.


petit rappel :

"la réforme des retraites" (la casse des retraites en faits) concerne tout le monde, publique comme privés.

les grèves ce sont :

-les congés payés
-assurance maladie
-Minimum vieillesse et Retraite par répartition
-l'interdiction du travail des enfants
-les congés maternité
-la diminution du temps de travail
-les conventions collectives
-...


vous avez vraiment besoin d'une liste exhaustive?

quant au système libéral, si vous suivez l'évolution des fonds de pension aux Etats-Unis, et pas en tant qu'actionnaires, vous devez avoir une idée de comment ça se passe.


et bien sûr qu'on va vers une décroissance quoi qu'il en soit, c'est mathématique, ce sont les lois de la physique, mais là elle est imposée à une partie de la population.
ce sont les plus aisés qui doivent diminuer leurs revenus et partager ce qu'ils ont avec les indigents, ça n'est pas à la population de devenir indigente pour permettre un enrichissement toujours plus important d'une minorité mégalomane et dangereuse.

jpl83 a écrit:

Il n'y a jamais eu autant de croissances fulgurantes : Google, Amazon, Samsung, Huawei, Bafang (ça c'est pour rire, pour les tenants de Go Swiss   ) , d'innombrables boites chinoises (communistes ou libérales ?) , etc …

la destruction créatrice, Schumpeter
pardon de t'ennuyer avec la minute culturelle

sinon ben y a les courbes de Janco sur la diminution de la dérivée seconde depuis les années 60
j'ai déjà dû mettre ces courbes quelque part sur le forum, mais dans ma grande mansuétude je les remets ci-dessous

au niveau mondial :


et pour la France, forcément c'est moins, avec la mise sur orbite des pays émergents, et le déclin de la vieille Europe :


je t'épargne la même resucée pour les pays de l'OCDE et de l'UE

CQFD. Des questions ?

Juste quelques observations pour fraichir ou rafraichir les mémoires :

- le régime spécial de retraite des cheminots, tout comme les écoles de métiers, a été créé par le patronnât de l'époque (avant la nationalisation) pour garder le personnel qu'il avait du mal à fidéliser car l'herbe était meilleurs dans le pré du voisin ; c'est vrai aussi pour les anciennes compagnies d'électricité, ancêtres d'EDF.
- le régime spécial de retraite de certain de nos élu : les sénateurs par exemple, entre 4500 et 5000 € par mois pour 15 ans de mandat. Ma femme, qui a travaillé 16 ans à la chaine en confection, fait des bonds car elle ne touchera même pas ça par an en retraite et à condition qu'elle attende 67 ans......

J'ai senti, peut-être à tort, un air de "c'était mieux avant" donc quelques questions sur des conditions que j'ai connues (mille métiers mille misères, mais je ne me plaint pas ma richesse est ailleurs) :
- qui voudrait revenir aux 50 kg d'un sac de ciment? Il est vrai que ça faisait moins de voyages .
- qui voudrait revenir aux échelles bois (pas l'escabeau pour changer l'ampoule du salon, hein!) à la place de celles en alu voire de nacelles?
- qui voudrait supprimer les grues hydrauliques ? Moi j'ai fait la bise à mon chef quand il a commandé camion grue.
- qui voudrait revenir au débardage du bois à la main? Je ne parle pas des quelques stères que certains font pour leur consommation personnelle.
- qui voudrait revenir au 48 h hebdomadaires (sans compter les heures sup)? Oui là je sais : il y en a qui y sont encore....

N'ayez pas l'impression que je vais réécrire Germinal ou les Misérables, d'autres ont fait mieux que ce que je pourrai produire. Les gens qui ont connu ces conditions ne sont pas encore réduits en poussières. Non c'était à la fin du siècle dernier, c'est à dire des gens qui vivent encore et qui pour certains ont commencé à payer des cotisations retraites, pas pour eux non, mais pour ceux qui n'avaient jamais cotisé puisque le système n'existait pas. Il fallait bien amorcer la pompe.

Alors oui le système est imparfait. Non le système n'est pas juste. Oui il a besoin d'être réformé. Mais n'excluons personne et qu'il devienne équitable et pérenne.

. A une autre époque, un auteur maintenant oublié, Gilbert Cesbron, écrivait que des industriels avaient inventé une matière qui ressemblait à du cristal sans en être, dont l'avantage principal était de se révéler moins cher. Ils se réjouissaient de ce que les pauvres aussi allaient pouvoir acquérir ce qui avant était un luxe inaccessible. Lui pensait au contraire, que ce n'était pas une réelle avancé sociale que de se satisfaire de cet ersatz, parce qu'à ses yeux le réel progrès aurait été que tout un chacun puisse s'offrir du vrai cristal.


Est-ce vraiment un progrès social que de vouloir supprimer les régimes spéciaux parce qu'ils seraient trop avantageux aux yeux de ceux qui n'en bénéficient pas .

Le véritable progrès ne serait-il pas d'en faire bénéficier tous?

Pourquoi vouloir toujours niveler par le bas?
En quoi supprimer les avantage des uns enrichira ceux qui n'en bénéficient pas ?

jagut a écrit:

- qui voudrait revenir aux 50 kg d'un sac de ciment? Il est vrai que ça faisait moins de voyages    .
- qui voudrait revenir aux échelles bois (pas l'escabeau pour changer l'ampoule du salon, hein!) à la place de celles en alu voire de nacelles?
- qui voudrait supprimer les grues hydrauliques ? Moi j'ai fait la bise à mon chef quand il a commandé camion grue.
- qui voudrait revenir au débardage du bois à la main? Je ne parle pas des quelques stères que certains font pour leur consommation personnelle.
- qui voudrait revenir au 48 h hebdomadaires (sans compter les heures sup)? Oui là je sais : il y en a qui y sont encore....

- qui voudrait supprimer les robots et revenir au plein emploi

el gato a écrit:

Des questions ?

OUI :

Est-ce qu'il te reste une potence articulée pour pivot de 1 1/8 avec le guidon qui va avec ?