l'effondrement

Lud'O a écrit:

Jamais rien compris à la bourse ni à quoi ça sert...

Les entreprises ont besoin d'argent pour financer leurs activités. La bourse leur permet d'en obtenir.

Samural a écrit:

jpl83 a écrit:

En Italie, ils ne manquaient pas de place dans les hôpitaux mais de salles de réanimation

Oui et les médecins sont parfois amenés a devoir choisir qui intuber entre un patient de 40 ans et un de 60 ans    https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200309.OBS25821/dans-le-nord-de-l-italie-on-doit-choisir-qui-soigner-comme-en-situation-de-guerre.html

Et pourtant il y a quelques jours l'Italie a annoncé passer 5000 à 7500 lits de soins intensifs. Enfin je suppose qu'une augmentation de 50% ça ne se fait pas en 3 jours.

Les malades qui meurent à la maison comme en Chine, ça finit aussi par arriver en Italie :
https://fr.news.yahoo.com/italie-cri-dalarme-dun-napolitain-220723572.html

En France on risque d'avoir une catastrophe sanitaire du genre de la canicule en 2003 où les urgences étaient saturées et les morgues débordaient.


@rico : évidemment que le gouvernement peut profiter de cette opportunité pour aller toujours plus loin dans la destruction du système social, de là à penser que c'est organisé, ce n'est pas très réaliste car le départ est en Chine, et les chinois n'avaient aucun intérêt à écrouler volontairement leur économie ; ils y gagnent quoi tu peux me dire... Un crime sans mobile tu auras du mal à l'expliquer rationnellement. Les chinois n'ont par ailleurs aucun besoin du Covid-19 pour justifier le contrôle social de leur population. Le reportage de Sébastien Le Belzic montre que ce sont les comités de quartier chargés habituellement du contrôle social, qui se sont mués en inspecteurs sanitaires. Rien de fondamentalement nouveau, donc, à part qu'ils sont un peu plus occupés et qu'ils ont des thermomètres ou des caméras thermiques.

Il me semblait avoir lu que plus que le nombre de lits, c'était surtout le manque d'appareils d'assistance respiratoire qui posait problème. De plus certains patients doivent y rester raccordés pendant une longue période (2 semaines?) ce qui réduit la disponibilité de ces appareils....

rico a écrit:

Aller Diagonale, continue à penser ce que tu veux, adhérer à des théories "mainstream", de toute façon au plus nous dirons que c'est n'importe quoi au plus tu t'entêteras et te convaincra que c'est la vérité. j'espère néanmoins que ça te mènera quelque part.

Rico, ne t'en déplaise, il y a une énorme différence entre la "pensée unique" et un consensus scientifique.
tout comme une différence fondamentale entre être sceptique et adhérer à ce qu'on appelle les "théories du complot".
d'un coté il y a des preuves ou des approches de la vérité, de l'autre des bobards et de la manipulation.

il n'y a pas de logique à créer et disséminer un virus parmi la population et bloquer l'économie de ce système pour les exploiteurs de ce monde, c'est comme si un éleveur balançait un virus dans son troupeau : ça n'a pas de sens.

mais il y a une chose sur laquelle on peut tomber d'accord, mais c'est un peu normal dans le système capitaliste et plus encore avec un gouvernement ultra-libéral :





(sachant que c'est de toute façon grave pour les personnes fragiles pour ce qui est du virus, et plus grave encore pour l'ensemble du vivant concernant la volonté de maintenir un mode de vie non soutenable pour la planète)


Rico, je te conseille vivement cette vidéo (ainsi qu'à tout un chacun) :

Excellente cette vidéo! Merci Samuel.

merci, mais de rien, je n'ai pas de mérite


ici un point de la situation italienne, qui est similaire à la nôtre au niveau de la gestion politique et de ses conséquences (libéralisme décomplexé), qui rappelle quelles sont les priorités.
à savoir sauver les banques, la stabilité du système financier, plutôt que la population âgée (entre-autre, on peut aussi parler des réfugiés) touchée par la maladie (on peut généraliser, le covid-19 n'étant pas la seule source de maladie) :

Coronavirus : par manque de moyens (sic) on laisse mourir les personnes âgées en Italie

Didier Raoult, Directeur de l'IHU Méditerranée Infection tente de vous raisonner :
https://www.youtube.com/watch?v=pb8Q1yr2cjo

Effondrement économique et Enfumage médiatique. :
https://www.youtube.com/watch?v=dsEaj0iSjKk

et donc?

pas de théorie fantasque dans les propos du scientifique, et l'ampleur de la saturation du système de protection de la santé à venir ainsi que ses conséquences dans les prochains temps nous diront l'ampleur de la "gravité" ou non de cette crise sanitaire. ainsi que les protocoles les plus efficaces pour soigner les malades.

et les avis divergent sur le sujet, ce qui est normal face à une souche nouvelle de (corona)virus.


concernant la seconde vidéo, j'ai envie de dire :

mais bien sûr, les effondrements sont en cours, c'est même le sujet ici.
mais son discours montre bien qu'il n'a pas encore stabilisé ses émotions et pris du recul sur un système qu'il ne remet pas (encore) en cause et ne comprends pas (encore).
je le répète encore : oui, nous sommes soumis à un système, le capitalisme, et la crise actuelle est systémique, entre-autre.
et non, ce virus, comme d'autres et chaque année, n'est pas anodin et fait des morts (parmi les plus fragiles principalement), et n'est en effet pas la cause de la crise actuelle mais un déclencheur.
et que pour ne pas se retrouver à écouter des capitalistes naïfs qui critiquent ce système sans en comprendre le fonctionnement, et qui interprètent les propos des scientifiques avec beaucoup de naïveté, fantaisie, ignorance.

Une question : vous connaissez quoi, à part le capitalisme, qui marche à grande échelle ?

Sur le Coronavirus, cet article donne des éléments sur la vitesse de propagation en fonction des mesures prises et sur le taux de mortalité:
https://docs.google.com/document/d/1m7jB9dE5WCjc3Cke1NkM2rEvpcxck9n_lxJlhSaYQbY

Même si cette épidémie a une place dans le fil sur l'effondrement, ne serait-il pas souhaitable d'ouvrir un fil séparé?

jpl83 a écrit:

Une question : vous connaissez quoi, à part le capitalisme, qui marche à grande échelle ?

à priori : la vie.

enfin ça c'était avant que que le système capitaliste nous permette de connaitre de notre vivant la sixième extinction de masse.
et je reconnais que le capitalisme est très efficace pour ce qui est de détruire.
un peu moins pour ce qui est d'être constructif sur un terme plus long que le bout de son nez.

vive la croissance, vive le capital, vive la france  





concernant la place de la discussion sur la covid-19, et le virus sars-cov-2 au-delà des conséquences pathogènes, je pense que c'est tout à fait l'endroit.

en effet, il ne faut pas s'attendre à un effondrements mais des effondrements, qui seront ponctuels puis récurents, et de plus en plus généralisés à tous les domaines de la vie.

ici nous avons déjà un prémisse de l'effondrement du système de protection de santé, de celui du système économique, et de celui des chaines d'approvisionnement, et celui du système de production. tout cela ayant des interactions et créant des fluctuations qui déstabilisent un ensemble. à voir quelle sera la capacité à retrouver un équilibre, une stabilité même relative, mais qui ne sera que temporaire.

Citation :

son discours montre bien qu'il n'a pas encore stabilisé ses émotions et pris du recul sur un système qu'il ne remet pas (encore) en cause et ne comprends pas (encore).

Ses émotions? C'est à dire quoi : il s'énerve, il pleure, il rigole, il est en colère etc etc ? Faudrait revoir ta définition des émotions. Un système qu'il ne remet pas en cause ? Ah bon ? T'es sûr ? Qu'il ne comprend pas encore ? Ah bon bis ? Sous entendu toi tu l'aurais mieux compris ? Avoue tu n'as pas vu la vidéo (jusqu'au bout) ou alors pour le coup c'est toi qui n'a rien compris. Que vous ne soyez pas d'accord avec des avis, des arguments ok pas de problème avec ça mais SVP (contre) argumentez sérieusement au lieu de décrédibiliser à tout va sous prétexte que les sources sont "alternatives".

rico a écrit:

Citation :

son discours montre bien qu'il n'a pas encore stabilisé ses émotions et pris du recul sur un système qu'il ne remet pas (encore) en cause et ne comprends pas (encore).

Ses émotions? C'est à  dire quoi : il s'énerve, il pleure, il rigole, il est en colère etc etc ? Faudrait revoir ta définition des émotions.  Un système qu'il ne remet pas en cause ? Ah bon ? T'es  sûr ? Qu'il ne comprend pas encore ? Ah bon bis ? Sous entendu toi tu l'aurais mieux compris ? Avoue tu n'as pas vu la vidéo (jusqu'au bout) ou alors pour le coup c'est toi qui n'a rien compris. Que vous ne soyez pas d'accord avec des avis, des arguments ok pas de problème avec ça mais SVP  (contre) argumentez sérieusement  au lieu de décrédibiliser à tout va sous prétexte que les sources sont "alternatives".

le "mille-feuille argumentatif" très peu pour moi.
il part dans tous les sens, il n'est pas cohérent.
il n'a pas stabilisé ses émotions, il n'a pas un discours posé, on sent son esprit submergé par un flot d'informations qu'il mélange et dont il déduit tout et n'importe quoi.

ce dont je parle est théorisé et validé par l'expérience, je n'invente rien.
(si ce n'est ma critique concernant cette vidéo qui peut être considérée comme subjective)

mais plutôt qu'une vidéo trop compliquée pour mes faibles capacités cognitives, tu ne peux pas me dire clairement et simplement ce que tu en penses, ce que tu veux qu'on en retienne?

Citation :

mais plutôt qu'une vidéo trop compliquée pour mes faibles capacités cognitives, tu ne peux pas me dire clairement et simplement ce que tu en penses, ce que tu veux qu'on en retienne?

Vous retenez ce que vous voulez. Nous les sans -dents ne savons pas exactement les causes de tout ce qui se passe. On sait juste (on le sent) que "ça va arriver". Donc quand on ne sait pas on fait des recherches des investigations, on prend des avis contradictoires et parfois "alternatifs" dont certains se recoupent. Il y a probablement plusieurs vérités, plusieurs facteurs, et une partie (grande ?) dont nous n'avons pas connaissance. Au 12/03 envisageons tous les possibles car tout est possible ....

ZFR

Citation :

il part dans tous les sens, il n'est pas cohérent.

Argumentation bancale car non étayée, non appuyée, non illustrée par des exemples précis.

rico a écrit:

Citation :

mais plutôt qu'une vidéo trop compliquée pour mes faibles capacités cognitives, tu ne peux pas me dire clairement et simplement ce que tu en penses, ce que tu veux qu'on en retienne?

Vous retenez ce que vous voulez. Nous les sans -dents ne savons pas exactement les causes de tout ce qui se passe. On sait juste (on le sent) que "ça va arriver". Donc quand on ne sait pas on fait des recherches des investigations, on prend des avis contradictoires et parfois "alternatifs" dont certains se recoupent. Il y a probablement plusieurs vérités, plusieurs facteurs, et une partie (grande ?) dont nous n'avons pas connaissance. Au 12/03 envisageons tous les possibles car tout est possible ....

donc tu m'opposes aux "sans-dents", déjà.

c'est qui ce "vous" dont je ferais partie?

si tu étais un peu mieux renseigné sur moi tu saurais que je suis typiquement ce que tu ranges dans la case "sans dents".
et ça ne m'empêche pas de trouver de l'information de qualité, ni ne me pousse à trouver des réponses dans des méandres alors que ces réponses sont souvent assez simples.

quant à sentir des choses et en extrapoler des scénarios sur base d'informations plus ou moins hasardeuses, ça n'a rien à voir avec constater, déduire, vérifier, étayer, etc...



toujours est-il que tu n'as pas exprimé clairement le fond de ta pensée, et qu'il est donc facile de se cacher derrière le fait que "de toute façon vous retenez ce que vous voulez".
il faudrait déjà donner matière à cela.

et si ça se trouve nous sommes d'accord sur les conclusions, si c'est que la population est gérée et exploitée comme un troupeau, je peux me mettre d'accord sur cette image


mais si c'est pour passer son temps à trouver des points de désaccord, se baser sur des ressentis et des préjugés, et ne pas exprimer clairement ses propos, alors :

Diagonale a écrit:

jpl83 a écrit:

Une question : vous connaissez quoi, à part le capitalisme, qui marche à grande échelle ?

à priori : la vie.

enfin ça c'était avant que que le système capitaliste nous permette de connaitre de notre vivant la sixième extinction de masse.
et je reconnais que le capitalisme est très efficace pour ce qui est de détruire.
un peu moins pour ce qui est d'être constructif sur un terme plus long que le bout de son nez.

Si je traduis ta réponse, sans tenir compte de tes tentatives de noyer le poisson : RIEN

Appliques-toi la méthode que tu conseilles à Rico : Regardes le passé et tu verras qu'il nous a apporté énormément. C'est d'ailleurs ce qu'on pourrait lui reprocher, apporter aux gens ce qu'ils demandent, y compris quand ce n'est pas raisonnable

ZFR

Citation :

donc tu m'opposes aux "sans-dents"

J'ai dit "nous les sans-dents" donc t'en fais partie. Rassuré ?

jpl83 a écrit:

Si je traduis ta réponse, sans tenir compte de tes tentatives de noyer le poisson : RIEN

Appliques-toi la méthode que tu conseilles à Rico : Regardes le passé et tu verras qu'il nous a apporté énormément. C'est d'ailleurs ce qu'on pourrait lui reprocher, apporter aux gens ce qu'ils demandent, y compris quand  ce n'est pas raisonnable

tu ne fais que traduire ton opinion et non mes propos.

et je pense que tu confonds capitalisme avec science.
tu confonds l'intention (l'idéologie du système) avec les moyens (les progrès scientifiques).

et si je regarde le passé, je verrai des choses qui ne se reproduiront plus :
par exemple nous n'avons plus les ressources dans les sous-sols de notre pays qui nous ont permis de construire des outils, que ce soit des sources d'énergie à profusion ou certains minerais comme le fer.

et au niveau mondial, depuis un siècle et la découverte du processus permettant de synthétiser l'azote, et qui fut un levier malthusien décisif, la croissance mondiale spectaculaire a été et est encore essentiellement tributaire des énergies fossiles.

principalement le pétrole, dont la difficulté d'extraction augmente chaque jour qui passe et annonce le glas de l'opulence et de la facilité technologique.

en toute logique nous devrions lever le pied, baisser notre consommation, ne produire que par utilité, etc, etc...
MAIS! car oui, il y a un "MAIS", comme on nous le bassine à tout bout de champ :

la MACHINE CAPITALISTE a besoin de CROISSANCE, toujours plus de croissance.
c'est son fonctionnement, exploiter toujours plus vite, toujours plus fort.

hors, n'en déplaise aux ardents défenseurs du capitalisme, qui ne connaissent rien du socialisme ou de la science semblerait-il, NOUS SOMME SUR UNE PLANETE FINIE, c'est à dire qu'il y a des limites, que les RESSOURCES SONT LIMITEES.

et que cela a été poussé jusqu'à un tel pont qu'il y a des effondrements en cours, qu'il s soient écologiques, économiques, énergétiques, et j'en passe.

désolé d'écrire en capitales mais il semble que la base du problème n'ait pas été intégré par les divers acteurs de ce fil de discussion.
pourtant il y a eu quelques vidéos très explicites tout au long du sujet et le consensus scientifique est très clair sur certains points.
et il faudra bien intégrer le caractère inéluctable de la chose qu ne nous laisse que deux options :

-choisir notre décroissance : être solidaires et se mettre d'accord sur des aménagements à mettre en oeuvre pour que la décroissance énergétique abrupte qui arrive soit relativement contrôlée, gérée, pour garder un peu de "dignité".

-subir cette décroissance énergétique de plein fouet, ne laissant que le choix de luttes incessante et d'une maximisation de souffrances et de morts à travers le monde.

quoi qu'il en soit c'est très certainement la fin de notre civilisation telle que nous la connaissons qui est annoncée à moyen terme.

donc oui, le capitalisme est à abattre, à remplacer.
le futur est à inventer... ou à subir.

Denis trike 85 a écrit:

petit rappel pour les effondrés

En 1957 la grippe asiatique à fait 2 à 3 millions de morts dans le monde et 100 000 en France. paradoxalement nous sommes toujours là

petit rappel pour les trolls

En 1957 la situation n'avait rien à voir avec la situation actuelle.
et il est évident que le coronavirus actuel ne décimera pas la population.

les effondrés, ce seront surtout ceux qui seront restés dans le déni jusqu'au bout.
je pense qu'à nous soucier de chose comme la capacité de charge de notre planète fait plutôt de nous des humains aux capacités pas trop diminuées et qui avons quelques notions élémentaires de physique bien utiles pour appréhender le réel, voir anticiper un certain devenir et être prêts à rellever les défis nécessaire à l'affronter

donc un peu loin de tes "effondrés"

rico a écrit:

Citation :

donc tu m'opposes aux "sans-dents"

J'ai dit "nous les sans-dents" donc t'en fais partie. Rassuré ?

voyons le fil du sujet  :


Citation
diagonale (moi) :
   "mais plutôt qu'une vidéo trop compliquée pour mes faibles capacités cognitives, tu ne peux pas me dire clairement et simplement ce que tu en penses, ce que tu veux qu'on en retienne?"

Rico (toi) :
"Vous retenez ce que vous voulez. Nous les sans -dents ne savons pas..."



je ne pense pas qu'il y ait 36 manières d'interpréter nos propos, il faut arrêter d'être de mauvaise foi.
tu ne sais que renvoyer la faute à l'autre.
nous avons tous notre part de responsabilité dans ce monde, il faut savoir l'assumer pour grandir et avancer.

ce que je vois c'est que ton esprit part dans tous les sens, "panique", et plutôt que d'écouter les choses intelligentes qui te sont proposées tu t'enfermes dans des théories alambiquées qui ne font qu'accentuer ton état apparemment.
je ne sais pas si tu as remarqué mais malgré ton attitude la plupart d'entre nous ont gardé une position relativement bienveillante, j'espère qu'un jour ça te titillera l'oreille et te fera prendre conscience de la teneur de nos propos.

cordialement.

Citation :

e ne sais pas si tu as remarqué mais malgré ton attitude la plupart d'entre nous ont gardé une position relativement bienveillante

C'est l'hopital qui se fout de la charité. Je vais pour ma part arrêter là nos échanges ils ne mènent à rien. Mais je vais continuer de poster des avis qui ne sont pas nécessairement les miens et revendiquer le droit de ne pas avoir d'avis tranché quand il m'est impossible d'en déduire une Vérité, amener des questionnements.  Et puis je revendique aussi le droit d'exposer des théories "alambiquées" (traduction : des théories que vous ne partagez pas). Et partir "dans tous les sens" si j'en ai envie (traduction : poster des avis divers qui n'ont pas de lien entre eux, voire sont contradictoires) Fin de la discussion avec Diagonale.

Diagonale : la ricologie est un art très difficile, nous sommes nombreux à nous être cassés les dents dessus. Rico est un peu provocateur aussi je pense, aime bien prendre le contrepied, manier les paradoxes et la contradiction, s'exprimer de façon sybilline... Et je dois encore certainement me tromper, étant piètre ricologue (j'essaie mais ne parviens point...). Personne n'a jamais réussi à percer le mystère ricolien.

Bon, les ceusses qui aiment bien se rassurer en prenant les choses à la légère, en continuant de soutenir que "ce n'est qu'une grosse grippe" (alors que de toute ma vie je n'ai vu de telles mesures de pays qui se barricadent et/ou qui barricadent les gens chez eux), ou en ayant une attitude limite eugéniste et sélection naturelle, commencent peut-être à admettre que, là c'est peut-être un peu différent.

Les français considérés désormais par beaucoup de pays comme des vérolés notoires vu que jusqu'ici ils n'ont pas fait grand-chose pour enrayer la propagation de la contagion, plus les réprimandes de l'OMS... ça a peut-être déclenché la petite réaction gouvernementale pour se décider à fermer les écoles.

Denis trike 85 a écrit:

petit rappel pour les effondrés

En 1957 la grippe asiatique à fait 2 à 3 millions de morts dans le monde et 100 000 en France. paradoxalement nous sommes toujours là

Je ne crois pas avoir lu qu'on craignait des dizaines ou des centaines des millions de morts. Ni que la société allait s'effondrer à cause du Coronavirus, seulement qu'on allait faire un petit exercice d'économie réelle.

En 1957, le transport aérien était presque inexistant, en intercontinental les gens voyageaient en bateau, ce qui est pratique pour les mises en quarantaine.
La Chine n'avait aucune existence industrielle.
La France était autonome au niveau industriel et alimentaire.
La consommation de ressources diverses sur la planète et les échanges internationaux devaient être d'environ 1/10eme de ce qu'ils sont aujourd'hui, peut-être même moins.

Malgré tout, la comparaison est intéressante, car le niveau de vie des années soixante, c'est à peut près ce qui est globalement soutenable sur le long terme avec le niveau de population actuel. Une époque ou le chauffage central était un luxe et ou il fallait pelleter le charbon pour chauffer ou remplir les poêles et les cheminées avec du bois. Ou ceux qui avaient une voiture la sortaient une fois par mois ou pendant les vacances pour aller se promener.