velomobile vu par saarinen

Pour être clair déjà, le rayon de braquage d'un milan SL est de 7 mètres, celui de mon VM (mon bb!) est de 284cm entre murs et 224cm entre trottoirs.
Je prends effectivement comme limite à ce cercle la pointe arrière du VM dans un cas, et la trajectoire de la roue arrière dans le deuxième cas.
Pour reprendre le cas très particulier pour un VM du stationnement le long d'un trottoir, le braquage ne sera pas constant, important au début, puis la roue arrière longera le bord du trottoir en suite, réduisant le braquage...

Pour répondre à ton inquiétude à haute vitesse, sache que ma première préoccupation, lors de la conception de ce joujou était d'avoir un véhicule stable et sûr y compris à des vitesses très supérieures a 100 km/h, ce qui m'a valu quelques nuits blanches. Cela posait des problèmes sur le plan de la portance aérodynamique, sur la plan de la tenue de route, stabilité en ligne droite comme en courbe, des suspensions et du freinage.
Pour en revenir à cette direction, celle ci est neutre, mais elle est stable.
Elle est neutre parce que sa chasse est nulle. Elle est donc insensible aux trous de la chaussée, aux bosses et surtout au dévers.
Mais elle est stable car il y a toujours un rappel de la direction en vue d'une trajectoire rectiligne. Il était bien sur hors de question de concevoir une direction sans rappel au point neutre.
J'ai eu l'occasion de l'écrire, une direction arrière fonctionne selon des règles différentes d'une direction avant, et même selon des règles opposées. Il faut donc partir d'une feuille blanche et non essayer de transposer à partir de choses qui n'ont rien a voir.
Une direction avant n'est pas bonne sur un VM car celui-ci a des voies trop étroites et est de ce fait très instable en virage avec risque de retournement.
Le problème d'une direction avant se pose en entrée du virage lorsqu'il faut vaincre le moment d'inertie du VM, la caisse passant d'un mouvement rectiligne a un mouvement de rotation. Cette phase correspond à un effort instantané sur la roue avant extérieure, effort auquel vient s'ajouter la force centrifuge due au virage.
C'est donc en entrée de virage que le risque de retournement est le plus grand, et même si le VM reste sur ses roues, il parcourt le reste du virage avec une stabilité plus précaire.
Le phénomène décrit ici n'existe pas avec une direction arrière. Les roues avant ne sont sollicitées que par la seule force centrifuge, qui est une force continue selon la courbure du virage. Pour vaincre le moment d'inertie en entrée de virage, la roue arrière est sollicitée en sens inverse de celui du virage, puis subit ensuite la force centrifuge au même titre que les roues avant.
C'est seulement en sortie de virage, quand on redresse la direction que les contraintes s'appliquent sur la roue arrière pour vaincre le moment d'inertie de l'ensemble, à l'instant ou précisément la force centrifuge a disparue (le VM ayant à nouveau une trajectoire rectiligne).
Enfin, la voie avant de mon VM est plus importante, pour une largeur hors tout donnée, que la voie avant de n'importe quel VM a direction avant. Quoi qu'en pensent certains ici (n'est ce pas Fleur?) cet accroissement de la voie est un facteur de meilleure stabilité non négligeable..

Ca fait vraiment plaisir de lire cette description précise de ton système de direction arrière (même si je ne suis pas encore totalement convaincu), de plus solidement étayée par une énumération de principes physiques compréhensibles par tous. Quelques schémas auraient été la cerise sur le gateau mais je comprends qu'un peu de discrétion s'impose quant aux solutions techniques retenues. Merci.

saarinen a écrit:

Enfin, la voie avant de mon VM est plus importante, pour une largeur hors tout donnée, que la voie avant de n'importe quel VM a direction avant. Quoi qu'en pensent certains ici (n'est ce pas Fleur?) cet accroissement de la voie est un facteur de meilleure stabilité non négligeable..

Je n'ai jamais dit que la voie avant ne pourrait pas etre plus importante.

Ce que j'ai dit c'est que :

• Soit l'augmentation de la voie avant se limite a ce que permet de gagner les roues non pivotantes sans changer la largeur totale du VM et le gain sera faible.
  
• Soit il y a augmentation de la largeur du VM ce qui va augmenter la surface frontale (et dégrader l'aérodynamisme) et à partir d'une certaine largeur poser problème sur les pistes cyclables étroites.
  

C'est très désagréable de voir ses propos déformés, c'est une démarche intellectuelement malhonnète.

Pour couoper court aux arguties stériles donne nous la valeur de la voie avant de ton VM, sa largeur totale et sa surface frontale. Ceci permettra de comparé avec les autres VM.

Bonjour,
Et la hauteur du centre de gravité S.V.P ?

Je pense Fleur que tu as un problème de compréhension.
Tu dis que la gain sera faible avec l'augmentation de la voie dans une même caisse et je te réponds que non.
Dans quelle langue dois je m'exprimer?

saarinen a écrit:

Je pense Fleur que tu as un problème de compréhension.
Tu dis que la gain sera faible avec l'augmentation de la voie dans une même caisse et je te réponds que non.
Dans quelle langue dois je m'exprimer?

Peu importe la langue ce que tout le monde demande ici c'est du concret c'est pourtant facile à comprendre !

Si un autre ancien pilote moto de ta génération s'était contenté de ne proposer que du blabla la "HO-BUT"n'aurait jamais roulé (ça c'est pour les plus anciens) ni la "GECO" (ça c'est beaucoup plus proche de nous) alors bon sang c'est si compliqué que ça de sortir un peu des plans et de concrétiser toutes ces belles idées (enfin sur le papier....)

saarinen a écrit:

Je pense Fleur que tu as un problème de compréhension.
Tu dis que la gain sera faible avec l'augmentation de la voie dans une même caisse et je te réponds que non.
Dans quelle langue dois je m'exprimer?

En chiffres largeur de la voie, largeur totale, surface frontale, hauteur du centre de gravité avec pilote.

Plutot qu'en affirmations gartuites.

Tu n'as pas la manière, fleur. Nous n'avons pas reçu la même éducation. Je suis ici pour des échanges cordiaux, même si ce n'est pas simple ici.
Tu ne connais manifestement rien a la technique ce que je respecte, mais tu as une arrogance qui, elle, est inacceptable.

Grand Pierre, ajuste tes lunettes et lis. Tu as absolument tout sous les yeux. Tu es comme fleur qui ne lit pas et repose sans cesse les mêmes questions

C'est certainement un des méfaits de l'irrésistible avancée de l'âge toujours est-il que de concret mes pauvres yeux ne voient point, pas même l'esquisse d'un vague croquis ... Je commence à penser que cette obsession du vélomobile, alors que tu n'as visiblement JAMAIS vu un de ces engins de près, est un autre de tes délires (allusion perfide à un certain livre prêt à être éditer mais qui n'a jamais vu le jour et dont personne n'en a jamais vu la moindre ébauche ...)

grand pierre, ce que tu fais m'indiffère, et j'aimerais que la réciproque soit vraie.

Saarinen tu dis:
C'est donc en entrée de virage que le risque de retournement est le plus grand, et même si le VM reste sur ses roues, il parcourt le reste du virage avec une stabilité plus précaire.

Non ce n’est pas en entrée de virage que le risque de retournement est le plus grand !
Je penses que tu devrais une fois rouler en VM !!!

La direction arrière ne sera jamais stable égal sa neutralité ou autre conception.
Un rayon de braquage aussi faible est très intéressant mais à haute vitesse c’est départ dans les décors.

Le seul moyen avec une direction arrière pour ne pas verser dans les virages est d’avoir le centre de gravité proche des roues avant. Mais là le freinage ne sera pas bon car le nez va frotter et le cul va lever.

Tu n’est pas le seul à y avoir pensé et en étant parti d’une feuille blanche. (J’ai fait des essais pratiques sur des modèles réduits)

Denis, tu avais fait preuve d'intelligence lors de tes derniers posts, je regrette que ce soit déjà fini...

Tu en es aux affirmations contradictoires gratuites, sans l'ombre d'un argument et çà me fatigue vraiment. Je ne risque pas de rouler même pour voir dans ta caisse a savon, merci pour l'invitation.
Tu n'as pas honte de dire de telles bêtises a ton âge?: " le rayon de braquage aussi faible est très intéressant, mais à haute vitesse c'est départ dans les décors"

Il t'arrive d'utiliser parfois ce qui te sert de cerveau????

Prends ta voiture, aborde une épingle a 100km/h et dis moi ce qui se passe.
Là c'est pareil
Economise toi la peine d'écrire de pareilles âneries.

Le niveau moyen est vraiment bas sur ce site et tu en es une parfaite illustration. Tu as des affirmations erronées sans l'ombre d'un argument.

Ici, c'est a la fois un sommet d'ignorance et un sommet d'arrogance.

Je ne répondrai désormais qu'aux posts contenant des remarques pertinentes. Pour les autres, contentez vous de pédaler et épargnez moi vos réflexions débiles.

Tu m’as mal compris.
J’ai amalgamé deux réflexions dans ma phrase.
La direction arrière est intéressante pour un faible rayon de braquage.
La direction arrière à haute vitesse c’est départ dans les décors.
Il n’y a pas contradiction.

Tu peux stp t’épargner tes insultes à mon égard je ne t’ai pas insulté.

En abordant un virage la force centrifuge est proportionnelle à combien on tourne le volant ou le tiller. C’est donc en accentuant le virage que le problème de verser se présente !
Je ne me suis jamais trouvé sur deux roues en abordant le virage mais en accentuant celui-ci !

POSES ENFIN TES FESSES DANS UN VM que tu saches de quoi parlent les personnes sur ce forum surtout si tu veux comprendre ce qu’ils te disent ou ce qu’ils font comme expériences avec leur VM.

Il me semble qu’apres 14’000km en VM j’arrive quand même à juger quand le point critique du virage est atteint. Par contre avec les fesses posée sur un chaise je vois pas commment on peut avoir ces sensations.

Bonne chance quand même...

Didier33, les affirmations contradictoires non argumentées sont non constructives, donc vaines.
Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ce soit vrai.
Je sais peu de choses, mon champ de connaissance est limité, si bien que je me limite à parler que de ce que je connais, sans juger ce que je ne connais pas.
Ce n'est pas l'impolitesse qui me hérisse dans ce cas, mais les bêtises proférées.

Pour répondre encore une fois a Denis, bien sur qu'un VM peut verser en virage au milieu ou à la fin d'un virage si l'on resserre la trajectoire, et si ainsi, on augmente la force centrifuge. Mais ce dont je parlais, c'est de la force destinée à contrer le moment d'inertie du VM en entrée du virage, force qui vient s'ajouter à la force centrifuge, et qui n'existe qu'avec une direction avant, en aucun cas avec une direction arrière, comme déjà expliqué

Alors 2 choses.
1) fais une maquette roulante de ta direction arrière et fais la rouler tu te rendras compte du soucis. Avoir un plan et des calculs n’a jamais empêcher quelqu’un de partir dans les décors.
2) roules avec un VM que tu ressentes ce que tout les intervenants sur ce post te disent. Apparement c’est pour ça que tu présentes ton projet.

Vivement que la version commerciale de ce projet soit disponible. On devrait alors pouvoir bénéficier d'un ou d'une chargé-e de com pour présenter le produit.

Le membre saarinien est banni 10 jours pour son manque de politesse et de cordialité.

Si ce membre ne comprend pas de quoi il est question ici, problème résumé par Chabizar en citations 

saarinen

Denis, tu avais fait preuve d'intelligence lors de tes derniers posts, je regrette que ce soit déjà fini...

[...] Je ne risque pas de rouler même pour voir dans ta caisse a savon, merci pour l'invitation.
Tu n'as pas honte de dire de telles bêtises a ton âge?: " le rayon de braquage aussi faible est très intéressant, mais à haute vitesse c'est départ dans les décors"

Il t'arrive d'utiliser parfois ce qui te sert de cerveau????

[...] Economise toi la peine d'écrire de pareilles âneries.

Le niveau moyen est vraiment bas sur ce site et tu en es une parfaite illustration. Tu as des affirmations erronées sans l'ombre d'un argument.

Ici, c'est a la fois un sommet d'ignorance et un sommet d'arrogance. 

[...] Pour les autres, contentez vous de pédaler et épargnez moi vos réflexions débiles.

Exclusion de 10 jours, au prochain incident qui nous le souhaitons n'arrivera pas, exclusion définitive.

Administrateur

Oups j’espère ne pas trop tard pour défendre saarinen…

D’accord avec chabizar…
Mais auparavant il s’agit pour saarinen de concrétiser différents aspects très novateurs sortis de son imagination et de son expérience qui m’ apparaissent dignes d’intérêt.
Il se heurte ici sur le fil qu’il a proposé, à une volée de «  ça ne marchera jamais ».
J’imagine que c’est déjà pour lui un parcours difficile, car il est semé de difficultés administratives et financières. (je sais pour moi ce qu’il en est…)
Cela implique  une belle énergie de sa part mais je trouve qu’il aurait dû soulever un peu plus d’ encouragements auprès de ceux pour qui son projet apporte des innovations majeures.
Il est très difficile pour quelqu’un aujourd’hui de se faire comprendre lorsque l’on est pas du milieu dans lequel on intervient. Dans ce cas-ci le monde du vélomobile dont je ne suis pas encore familiarisé bien qu’il m’intéresse fortement… mais il m’a fallu faire des choix…
J’explique par l’ exemple qui suit (que je demande de ne pas prendre comme H.S.) ce qui semble se dérouler autour du projet de saarinen.
L’invention du pédalage/step (que je pratique et que je connais bien) pour faire avancer un kayak a fait beaucoup rire et a failli décourager son auteur qui provenait de l'aéronautique. Après quelques années, il a fini par trouver une équipe de personnes à l’écoute.
Cette équipe faisait parti du nouveau département kayak de chez Hobie (San Diego-Californie) qui y a cru et a osé projeter lancer toute une gamme de kayaks complètement originaux pour la randonnée et la pêche. Ce fut un véritable succès. La gamme évolue tous les ans. J’ai eu le bonheur d’en acquérir un en 2008, puis d'autres et depuis je continue à interpeler pas mal de monde sur l’eau (rivière, lac, mer). En effet des sorties de 50 à 85 km dans la journée devraient suffire à faire sortir cette embarcation de la catégorie engin de plage que beaucoup de personnes aiment à vouloir cantonner.
Cela dit, c’est toujours de la part des kayakistes (les vrais) un objet créé par des hurluberlus pour d’autres hurluberlus.
Je retrouvais par la suite ces mêmes comportements sarcastiques quand je parlais de mon Gekko auprès des «  vrais » cyclistes en deux roues.
Puis une autre étape ardue (du genre de celle de saarinen) s’est profilée quand j’ai imaginé un pédalier à steps que j’ai défendu pour arriver à en faire un proto. C’est vraiment un parcours du combattant et j’ai dû abandonné alors que ce proto était lui-même prometteur. C’est vraiment dur de lutter contre le conformisme voire le dogmatisme ambiant et surtout quand cela venait-même du monde vélocouchiste, cela fait d’autant plus mal. C’est un peu ce que doit ressentir saarinen en ce moment.
Il est facile et compréhensible à ce stade-là d’être à fleur de peau (sans jeu de mots).
Puis en 2014 l’arrivée de Denis (V-lautier) se présentant sur ce forum avec son trike compètement différent des autres, est devenue l’étincelle qui m’a fait ressortir le projet. En effet Denis , métallier hyper-spécialisé (sans préjugé envers le monde du vélo-couché qu'il ne connaissait pas encore beaucoup) m’a confectionné le Step-Trike que j’utilise depuis début mai 2017.
C’est un trike fabuleux qui après une pratique de quelques mois demande encore quelques petits aménagements, ce qui est complètement normal ( des performances déjà meilleures que mon Gekko, mais surtout avec un plus grand plaisir de pédaler et cela avec une meilleure ergonomie ). J’attends plusieurs petits équipements complémentaires que je veux expérimenter cette année.
Je trouve l’idée de la direction arrière intéressante. Sur mon kayak à propulsion step, j’apprécie énormément la direction arrière qui donne une précision extrême dans les trajectoires.
Je pense que je serai très à l’aise sur un trike avec une telle direction pour peu qu’elle n’ait pas de tremblements quelque soit l'état des revêtements routiers.
Quant au rayon de braquage annoncé, je considère cela comme une avancée majeure.
La traction avant directe me paraît digne d’intérêt car elle supprime des pertes dues à une plus grande longueur de chaîne et frottements indus.
Pour résumer je pense que toutes les innovations proposées reposent principalement sur le succès de la direction arrière.
Dans tous les cas, j’aurai plaisir à suivre ce projet sur ce fil.

Et moi de même, tant le conformisme de bon aloi me gêne par l'espèce de routine qu'il instaure. Etant en toute modestie parfois concepteur pour mon propre compte, c'est un parcours quelquefois frustrant et décourageant, mais lorsque ce que l'on a crée est pertinent, le plaisir procuré alors est un formidable dopant. J'espère donc fortement pouvoir continuer à suivre ce post, même si je l'avoue, certains débordements de langage peuvent lasser ...

Bonsoir,

saarinen a écrit:

Pour être clair déjà, le rayon de braquage d'un milan SL est de 7 mètres, celui de mon VM (mon bb!) est de 284cm entre murs et 224cm entre trottoirs.

Dommage que le créateur se braque parfois autant que sa création

Au sujet de la direction arrière, j'ai la vague impression que l'on répand des légendes urbaines un peu trop facilement du genre : "la direction arrière c'est forcément instable, surtout à grande vitesse".
Il faut savoir que le véhicule terrestre le plus rapide du monde, le Thrust SSC (1 227,985 km/h), a une direction arrière !
Les types, pas complètement rassurés, ont d'abord testé le concept sur une Mini Cooper (oui, ce sont bien des anglais).
Apparemment, la voiture semblait même plus stable que d'origine : http://www.thrustssc.com/thrustssc/Engineering/rearster.html  (c'est en anglais)


Le vrai problème d'une direction arrière est plutôt les sensations du conducteur car au moment initial du braquage, l'accélération ressenti par celui-ci est à l'opposée de la sensation classiquement ressentie pour un virage car l'arrière est en train de se placer à l'extérieur du virage. Puis une fois engagé, le ressenti sera habituel. Il se pourrait donc qu'un conducteur induise des ordres de direction inappropriés en se basant sur ses réflexes habituels.

On en revient au besoin d'un prototype/démonstrateur...

Bonne

Le problème de saarinen ce n'est pas qu'il innove.

Le problème c'est qu'il fait des annonces d'améliorations mirobolantes sans jamais les étayer de la moindre information et/ou spécification précise et sans qu'il existe le moindre prototype ou la moindre maquette.

Une direction arrière, OK, mais aucune information sur sa géométrie ni son mode de fonctionnement or on sait tous qu'il y a eu énormément d'etudes (et de tests avec prototype) en la matière et aucune n'a débouché sur une implémentation dans un véhicule routier commercialisé (exclusion donc des moisonneuse batteuse, chariots élévateurs...).

Un VM 3 roues plus stable en virage parce que ses voies avant sont élargies mais en affirmant que cela n'augmente pas la largeur totale du VM et donc pas non plus sa surface frontale.  

Dès qu'on lui demande des spécifications par exemple sur la valeur de ces voies élargies, la largeur totale de son VM, la surface frontale de son VM et la hauteur du centre de gravité (ce qui permet d'estimer la stabilité de son VM), la seule réponse qu'on reçoit est une bordée d'injures et aucune spécification.

Bref, faute d'informations valables, ce VM (en développement depuis plus de 7 ans) semble plus etre le rêve d'un retraité mégalomane et acariatre qui s'ennuie qu'un projet sérieux.

Mais tous les intervenants sur ce post ne demandent qu'à etre convaincu du contraire au moyen de données précises et détaillées (autre chose que de simples paroles).

Merci pour l'info de la mini austin modifiée, qui a le mérite d'amener du concret.
Sur la photo suivante on voit mieux le montage.

https://www.flickr.com/photos/fryske/8327430976

On peut s'interroger sur l'origine du supposé gain de stabilité. Est il la conséquence du doublement de l'empattement ? plus trop facile à garer dans un mouchoir de poche la mini

Par ailleurs, en ce qui concerne la direction arrière sur les voitures (par exemple Acura RLX), on constate que les roues avant restent directionnelles, et que les roues arrières tournent dans le même sens que les roues avant (et non à l'opposé) quand la vitesse augmente (et à l'inverse pour faire les créneaux, à basse vitesse).

Sur les voitures comme l'Acura, on ne peut pas parler de direction arrière, le braquage variable des roues arrière aide (de différente manière comme tu le mentionne) mais n'est pas directionnel.

Pour la mini simulant l'engin de record de vitesse, le braquage est d'après l'article très faible, une solution pour un engin de record mais pas pour un véhicule routier.