velomobile vu par saarinen

Je veux bien croire que tu as trouvé la solution aux problèmes générés par un polygone de sustentation triangulaire et une direction arrière générant de l'instabilité mais si tu ne dévoiles rien, je crains que le début de dialogue instauré ne s'essouffle.

Les promesses mirobolantes mais non démontrées de saarinen me font penser a celles de nombreux créateurs de projets kickstarter qui après collecte de fond s'avèrent n'etre que du vent et n'aboutir à rien de valable.

saarinen tu te prétend plus intelligent que tous les autres créateurs de VM dont tu qualifie les réalisations de "caisse à savon" (mais qui eux ont aboutis et fabriquent des VM fonctionnels) et après tu t'étonnes que personne ne croie tes affirmations et que tes propos suscitent une certaine agressivité, démontre tes affirmations (ou soit un peu plus modeste dans tes affirmations) et apprend à respetcer les autres et tu verras que le dialogue sera beaucoup plus constrictif et amical.

il n'y a pas plus de problème avec un polygone triangulaire qu'il n'y en a avec un polygone rectangulaire. Tout est une question de dimensions, d'écartement des points d'appui, pas que ce soit un triangle ou un rectangle. Mais si je peux avoir un voie plus importante parce que les roues avant ne braquent pas, j'élargis obligatoirement ce polygone. Je l'ai déjà dit. Je dois répéter à l'infini les mêmes choses pour avoir une chance de me faire comprendre. Ceci dit, nous sommes en dynamique et pas en statique, donc tout ne se réduit pas aux dimensions du polygone d'appui. La hauteur du centre de gravité, son positionnement, et les forces entrant en jeu font partie des conditions d'une bonne stabilité.

Doctoto, je fais appel a ton intelligence.... comment peut on augmenter les performances d'un véhicule pour une puissance donnée? La réponse est tellement simple que j'hésitais à te faire l'insulte de te l'expliquer. Il faut soigner le SCx et le rendement mécanique du véhicule.
C'est la réponse basique et évidente. ET je me tue a expliquer comment il est possible d'obtenir ces deux objectifs. Le problème est que vous avez pour la plupart un esprit fermé, vous ne considérez comme vérité que ce qui existe déjà sans réfléchir à ses imperfections et aux moyens de les éliminer. Votre autre travers qui est l'excuse à votre paresse intellectuelle, c'est le "on dit": il se dit que la traction avant est irréalisable, que la direction arrière est un non sens, que les VM actuels sont un sommet de la technologie. Alors bien sur, on reste dans son "entresoi", pétri de certitudes comme c'est le cas pour la plupart d'entrevous. Tout cela relève de la vieillesse et même de la sénilité. Je cherche des interlocuteurs jeunes a l'esprit ouvert, pas des gens pétris de certitude.

Le marché, Doctoto? ouvre les yeux. Si il n'y a pas de marché pour les VM actuels, ce n'est pas a cause de l'absence de besoins, mais à cause de l'absence de produits adaptés à un usage quotidien, avec un confort, une facilité d'utilisation et une finition adaptés aux exigences de ce genre de clientèle. Dans les grandes villes, dans leurs banlieue, il y a une immense demande et aucune réponse.

Je ne veux pas vous donner la liste des caractéristiques de mon projet sans vous faire réfléchir aux remises en cause nécessaires. Vous avez déjà toutes les caractéristiques.. Il vous suffit de lire mes posts précédents et ceux de passionnés qui connaissent déjà mon projet. Et si vous pensez que l'effort n'en vaut pas la peine, inutile de m'interroger. J'ai horreur de répéter les choses.

Fleur, restes en à tes certitudes. Continues a pédaler, et surtout, ne réfléchis pas.

Bien, nous voilà rassurés . Personnellement, j’arrête de poster des messages ici, cette discussion ne menant strictement à rien. Comme le disait Pascal Pick, "je ne suis pas croyant, je suis Observant"; j’attends donc avec impatience de me faire doubler tous les matins par des dizaines de VM ultra performants.

Mon expérience "agricole" me dit que la conduite avec direction arrière n'est pas adaptée au VM qui demande une réaction souvent quasi instantanée de l'avant pour éviter un trou ou s'écarter de 10 cm d'un trottoir
En pratique l'angle de braquage d'une roue directrice arrière doit être aussi très important, à 90° on tourne sans que l'avant se déplace

Comment peux-tu imaginer que quelqu'un fasse suffisamment preuve d'abnégation pour suivre tes propos en se faisant traiter de débile à chaque paragraphe ?
Tu as usé un à un tes interlocuteurs ,et je suis surpris que des forumeurs  suivent encore tes écrits 
Je ne parle pas du fond ( je m'en tape)  mais de la forme  que tu emploies, si méprisante. 
Nous ne sommes pas que de petites merdes insignifiantes prêtes à recueillir tes lumières 
L'aurais tu remarqué du haut de ton piédestal ?

Tu as produit plusieurs versions de ton vélomobile, sur le papier, depuis plusieurs années, mais aucun prototype
roulant effectivement (pas qu'on ait pu voir)

Ca ne sert à rien d'imaginer de merveilleux concepts comme les tiens s'ils ne sont pas validés par un prototype roulant.
Tu ne convaincras personne, ni les gens du forum (visiblement tu t'en tappes, cependant pas assez puisque tu continues à venir ici) ,
ni surtout d'éventuels investisseurs qui pourraient t'aider à donner vie à ton projet.

Je t'ai déjà fait ce genre de remarque et, curieusement, je n'ai pas eu de réponse...

doctoto a écrit:

J’apprécie autant la politesse que j’exècre la langue de bois. Je pose deux questions simples,soit on me répond soit c’est un manque de politesse

Pour ma part c'est pareil, je n'ai jamais eu de réponse sur l'existence possible, un jour, de mes caractéristiques idéales pour un VM... Alors que tout ce que j'ai cité existe déjà ! Quoi? M Saarinen n'y connais pas grand chose sur les vélomobiles qui existent ? ...

De mon humble avis ce cher Saarinen aime bien écrire pour lui même... En 3 ans sur ce forum je n'ai jamais vu quelqu'un d'aussi ego-centré.

N'est-il pas le moment d'exclure M Saarinen pour ces messages agressifs, insultant?

Enfin pour moi, je cite "Fleur, restes en à tes certitudes. Continues a pédaler, et surtout, ne réfléchis pas." c'est une insulte et ce n'est pas la seule ,loin de là, sur ce fil...

Armandos a écrit:

Comment peux-tu imaginer que quelqu'un fasse suffisamment preuve d'abnégation pour suivre tes propos en se faisant traiter de débile à chaque paragraphe ?
Tu as usé un à un tes interlocuteurs ,et je suis surpris que des forumeurs  suivent encore tes écrits 
Je ne parle pas du fond ( je m'en tape)  mais de la forme  que tu emploies, si méprisante. 
Nous ne sommes pas que de petites merdes insignifiantes prêtes à recueillir tes lumières 
L'aurais tu remarqué du haut de ton piédestal ?

Armandos tu me fais penser a ce test sur les pervers narcissiques

http://www.perversnarcissique.com/test-pervers-narcissique/

Alors pervers narcissique ou simple manipulateur .

En tout cas 13 pages  de vide sidéral c'est assez .

saarinen a écrit:

Si il n'y a pas de marché pour les VM actuels, ce n'est pas a cause de l'absence de besoins, mais à cause de l'absence de produits adaptés à un usage quotidien, avec un confort, une facilité d'utilisation et une finition adaptés aux exigences de ce genre de clientèle. Dans les grandes villes, dans leurs banlieue, il y a une immense demande et aucune réponse.

Je trouve mon DF parfaitement adapté à mon usage quotidien, confortable et facile d’utilisation.
Il n’y a pas une demande immense car :
- Les villes sont faites pour les voitures
- Car l’homme est une flemme et même avec 25kg à accélérer il faut de la force.
- Lorsque je fais mes courses et me trouve avec 20kg de plus à transporter le Cx ne n’aide en rien dans ma montée. J’arrive trempé mouillé à la maison (>220W sur 4minutes). Monsieur ou Madame tout le monde ne veut pas faire cet effort.
- Il n’y a pas de solution pour la montée, sauf l’électrique évidemment, mais après chez nous 45km/h max et la quand enfin ça roule je veux pas être limité à 45km/h !

La législation et les infrastructures ne sont pas adaptées.
Les mentalités ne sont pas adaptées.
Même si tu arrives à réaliser ton projet comme promis il n’aura pas un environnement adapté chez nous.
Bonne chance quand même.

Samural a écrit:

... Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la boîte de vitesse... Bonne lecture!

https://patentimages.storage.googleapis.com/e6/f4/b1/cbd717dccd72ec/FR2924402A1.pdf

aussi a écrit:

... Ce brevet a été abandonné depuis...

il n'est pas sans rappeler le  L634 (prototype de boite de vitesse) https://patentimages.storage.googleapis.com/76/57/03/0b02466dba4b01/FR2969982A1.pdf

déjà présenté là https://velorizontal.1fr1.net/t18598-l634-prototype-de-boite-de-vitesse?highlight=boite+de+vitesses+plan%E9taire

ouuuuh,fait chaud sur le forum, -6 dehors. Trop d'écart pour moi. Bon dimanche a tous

Ce débat m’interpelle car il est très révélateur du fossé qui existe entre le monde des rêveurs-créateurs comme celui de Saarinen et des utilisateurs très expérimentés comme la plupart des intervenants de ce forum.
En effet depuis 10 ans que je pédale en step (en kayak ou/et trike), j’ai l’habitude de vivre ce genre de réactions étonnées puis hostiles après avoir à peine eu le temps d’expliquer quoi que ce soit. Il est vrai que dans ces cas-la je n’insiste pas autant que Saarinen, n’ayant pas sa patience.
Cela ne m’empêche pas de continuer à parcourir davantage de km que si je devais pagayer ou pédaler en rond sur un trike.
Pourquoi le monde du Vélomobile serait figé?
Laissons la porte ouverte à toutes nouvelles théories même si elles peuvent paraître contre-nature.

Le seul problème, c'est que rouler dans un VM théorique, ce n'est pas facile...

Du coup on se contente des "caisses à savon" existantes.

rouelibre44 a écrit:

Pourquoi le monde du Vélomobile serait figé?
Laissons la porte ouverte à toutes nouvelles théories même si elles peuvent paraître contre-nature.

Le monde du vélomobile n'est pas figé, depuis que M Saarinen a exposé sa théorie en 2011 plusieurs vm ont eu le temps de naître quand, à côté de sa, M Saarinen en est encore à faire de belles théories sans même avoir un modèle réduit à présenter...

zapilon a écrit:

Mon expérience "agricole" me dit que la conduite avec direction arrière n'est pas adaptée au VM qui demande une réaction souvent quasi instantanée de l'avant pour éviter un trou ou s'écarter de 10 cm d'un trottoir
En pratique l'angle de braquage d'une roue directrice arrière doit être aussi très important, à 90° on tourne sans que l'avant se déplace

Et je partage tout à fait ton avis, une simple épure tracée avec les 2 systèmes de direction met tout de suite en évidence les défauts rédhibitoires d'une direction arrière. Le seul domaine où ce système excelle c'est la manutention où on a besoin que l'avant serve de point de pivotement.

saarinen a écrit:

il n'y a pas plus de problème avec un polygone triangulaire qu'il n'y en a avec un polygone rectangulaire. Tout est une question de dimensions, d'écartement des points d'appui, pas que ce soit un triangle ou un rectangle. Mais si je peux avoir un voie plus importante parce que les roues avant ne braquent pas, j'élargis obligatoirement ce polygone. Je l'ai déjà dit. Je dois répéter à l'infini les mêmes choses pour avoir une chance de me faire comprendre. Ceci dit, nous sommes en dynamique et pas en statique, donc tout ne se réduit pas aux dimensions du polygone d'appui. La hauteur du centre de gravité, son positionnement, et les forces entrant en jeu font partie des conditions d'une bonne stabilité.

Doctoto, je fais appel a ton intelligence.... comment peut on augmenter les performances d'un véhicule pour une puissance donnée? La réponse est tellement simple que j'hésitais à te faire l'insulte de te l'expliquer. Il faut soigner le SCx et le rendement mécanique du véhicule.

Et une explication qui ne tient pas la route (c'est le cas de la dire) :
- l'augmentation de largeur des voies grace à des roues avant qui ne tournent pas est anecdotique et ne va pas fondamentalement améliorer la stabilité.
- augmenter la largeur au dela de cela va augmenter la largeur totale du VM ce qui va augmenter la surface frontale et le SCx.

saarinen a écrit:

C'est la réponse basique et évidente. ET je me tue a expliquer comment il est possible d'obtenir ces deux objectifs. Le problème est que vous avez pour la plupart un esprit fermé, vous ne considérez comme vérité que ce qui existe déjà sans réfléchir à ses imperfections et aux moyens de les éliminer. Votre autre travers qui est l'excuse à votre paresse intellectuelle, c'est le "on dit": il se dit que la traction avant est irréalisable, que la direction arrière est un non sens, que les VM actuels sont un sommet de la technologie. Alors bien sur, on reste dans son "entresoi", pétri de certitudes comme c'est le cas pour la plupart d'entrevous. Tout cela relève de la vieillesse et même de la sénilité. Je cherche des interlocuteurs jeunes a l'esprit ouvert, pas des gens pétris de certitude.

Le marché, Doctoto? ouvre les yeux. Si il n'y a pas de marché pour les VM actuels, ce n'est pas a cause de l'absence de besoins, mais à cause de l'absence de produits adaptés à un usage quotidien, avec un confort, une facilité d'utilisation et une finition adaptés aux exigences de ce genre de clientèle. Dans les grandes villes, dans leurs banlieue, il y a une immense demande et aucune réponse.

Je ne veux pas vous donner la liste des caractéristiques de mon projet sans vous faire réfléchir aux remises en cause nécessaires. Vous avez déjà toutes les caractéristiques.. Il vous suffit de lire mes posts précédents et ceux de passionnés qui connaissent déjà mon projet. Et si vous pensez que l'effort n'en vaut pas la peine, inutile de m'interroger. J'ai horreur de répéter les choses.

Fleur, restes en à tes certitudes. Continues a pédaler, et surtout, ne réfléchis pas.

Et hop, une nouvelle bordée d'injures.

Le problème rencontré par saarinen sur un forum dédié au VC et VM par rapport à un forum dédié à la moto est que justement les utilisateurs de VC et VM connaissent la problématique du VM et ont déja réfléchit aux manières de l'améliorer (celles qui fonctionnent et celles qui ne fonctionnent pas) alors que saarinen avec sont VM virtuel n'a aucune expérience pratique de la chose.

Alors petit saarinen pour expliquer une solution améliorant la stabilité, tu mets 4 roues à ton VM virtuel, avec le même écart entre les roues avant et arrière pour modifier au minimum l'influence aérodynamique des roues en gardant les même voies que sur les VM 3 roues. Avec une réparrtition du poids sur 4 roues et des pneus adaptés, cela n'aurgmentera pas significativement la résistance au roulement qui de toute façon à partir d'une certaine vitesse devient secondaire par rapport à la résistance aérodynamique.

Pour ce qui est des raisons de la faible diffusion des VM, qui n'a rien à voir avec ce que pense saarinen, d'autres ont déja très bien répondu.

Bonsoir Saarinen, je viens te saluer en voisin, je crois, si tu avais le temps de lire un grand nombre de sujet sur ce forum, tu pourrais constater que la majorité d'entre nous sont parfaitement respectueux. Tout au plus quelques impatients dont je fais partie. Si ton projet arrive à un bon compromis, aérodynamisme, rendement mécanique, prix, poids, solidité, conduite possible sans qu"il y ait besoin d'un long apprentissage et petit plus pourquoi pas esthétique alors tu seras suivi et félicité par le plus grand nombre de ce forum et d’ailleurs.

Je veux bien être ton premier client.

Et même en acheter 2 à condition que tu me fasses une petite reprise sur mon vieux Waw le9 qui deviendrait du coup invendable.  
Au plaisir de peut être te rencontrer; je ne connais rien à la mécanique et à toute les problématiques auquel  tu es confronté mais je roule régulièrement pour aller au boulot et quelquefois jusqu’à 100 Km.
Cordialement. Vincent.

Bonsoir,

saarinen a écrit:

JC_T: tu as besoin de calculs et de tests pour savoir si une transmission par une chaine de plus de trois mètres de longueur ayant besoin de guides et de tendeur à un meilleur ou moins bon rendement qu'une chaine courte dépourvue de ces accessoires?

Sur ce point précis on est parfaitement d'accord.
Mais ce qui compte c'est le rendement depuis la pédale jusqu'à la roue, n'est-ce pas?
Et là ta boîte de vitesse qui comporte trois étages de réduction et une grande quantité de pignons entraînés en permanence aura bien du mal à atteindre 95% de rendement. 90% est plus probable comme résultat avec cette conception.
Comparé à un dérailleur et quelques renvois j'ai du mal à croire que cela soit supérieur.
Mais je peux me tromper...

Saarinen, quelle est l'empattement de ton vélomobile ?

Pour le direction arrière, je m'imagine une situation peut être critique lorsqu'on veut "sillonner" entre les obstacles, le principe est d'aller par exemple à droite car à droite la voie est libre, mais ici le cul du vélomobile va se déporter vers la gauche dans un premier temps ... justement dans la direction opposée...
Si on est proche d'un trottoir et qu'on doit sortir du créneau, le cul ne risque-t-il pas de de heurter au bord ? à moins d'avoir une marche arrière (je n'ai pas été relire les 13 pages pour vérifier si c'est le cas)

Une autre problématique en vélomobile (surtout en 3 roues) c'est la stabilité aux vent latéraux, qui viennent induire en bien ou en mal la direction du vélomobile.
Prenons l'exemple du Waw (Long nez, petite queue) le vent latéral aura tendance à appuyer sur le nez et pousser le vm hors de la route.
Maintenant, prenons un milan SL (Nez très court et queue longue) le vent latéral va d'avantage appuyer sur la queue, ce qui fera pivoter le vm contr le vent ....le vm aura un tendance naturelle à contrer le vent
Les pratiquants du waw avec nez court ont constaté une nette amélioration de la stabilité.

Ici la direction arrière aurait aussi un impact, mais il faudrait essayer sur le route pour avoir des certitudes.

Bonjour,

Voici une étude indépendante qui fixe les ordres de grandeur sur les rendements de transmission : https://www.cyclingabout.com/speed-difference-testing-gearbox-systems/
Voici le graphique intéressant :


Les traits forts sont tracés pour 200W, les fins pour 50W.
En bleu clair la boîte Pinion P1.18, en bleu foncé la Rohloff, en rouge la Alfine 11, en rose c'est une chaîne sans tendeur ni dérailleur, en orange c'est une chaîne avec dérailleur, en vert c'est la Inter 8.

Dans ces mesures, le rendement de la chaîne seule est de 97%, soit 6W perdus pour 200W en entrée.
L'ajout du dérailleur semble consommer 3W de plus quelque soit la charge.
Cela représente 95.5%, soit 9W perdus pour 200W en entrée.
On peut voir également que la meilleure boîte, associée à une chaîne sans tendeur ni dérailleur,  est entre 92,5 et 97%, soit entre 6 et 15W perdus pour 200W en entrée.

Les autres contributeurs des pertes des transmissions par chaîne avec dérailleur que sont la taille des pignons engagés et le croisement de chaîne ne sont pas étudiés ici. D'autres études montrent cependant que cela peut doubler les pertes par rapport à une chaîne seule. Donc au pire 6+6+3=15W perdu pour 200W en entrée.

Donc si on extrapole un peu au cas d'un VM avec une transmission par chaîne, dérailleur et poulies de guidage, on va avoir environ 3W supplémentaires dû aux poulies mais qui sont partiellement compensés par la quasi absence de croisement de chaîne.

En conclusion les rendements atteignables peuvent être tout aussi bon dans le cas d'une très bonne boîte de transmission ou d'un système à dérailleur/poulies.
Comme souvent sur les transmissions, il n'y a rien à gagner mais beaucoup à perdre : coût,  masse, complexité,  maintenance,  etc...

Bonne journée

JC_T a écrit:

Comme souvent sur les transmissions, il n'y a rien à gagner mais beaucoup à perdre : coût,  masse, complexité,  maintenance,

merci, c'est intéressant. Autrement dit même avec la transmission la plus révolutionnaire qui soit, ce sont de l'ordre de 15-20W qui seront gagnés. Dans un super VM (théorique) à 55km/h pour 200W, le gain serait de 4km/h selon mon estimation.

JC_T, je te remercie pour ces objections constructives et je suis d'accord avec tes affirmations à une nuance près: L'astuce de ma boite consiste justement à ne pas garder en prise les pignons qui ne servent pas pour un rapport engagé, et le rendement de ma boite ne concerne que deux couples de pignons engagés pour un rapport donné. On considère qu'un couple de pignons coute en principe 1% de rendement....
Les courbes que tu as mises en lignes sur les rendements des différentes boites est intéressantes et en même temps en accord avec ce que je crois.
Je pense que la recherche du meilleur rendement passe par une simplification de la transmission, d'où les roues avant motrices, et par une boite qui utilise un minimum de couple de pignons pour un rapport donné.
Le dérailleur est une bonne solution dans des conditions idéales de propreté, de lubrification et d'alignement de chaine, mais la place manquera a l'avant, et fera perdre l'avantage d'une chaine très courte.

daweed, merci pour tes objections.
Concernant le VM stationné près d'un trottoir, n'oublie pas que la roue arrière unique laisse une place pour le braquage afin de s'éloigner du trottoir, soit environ 50cm.
Le rayon de braquage est très court, 285cm. Dans la plupart des cas, il ne devrait pas y avoir de problème.
Il est exact qu'il faudra prendre l'habitude d'un arrière qui se déplace latéralement pour un braquage important, même si l'arrière effilé atténue ce problème.
Ton observation à propos des effets d'un vent latéral est exacte aussi. L'empattement de mon VM est particulièrement long:147cm, c'est une première réponse concernant sa stabilité.
D'autre part, la direction arrière a une chasse nulle et ne subira pas l'influence d'une poussée latérale. Enfin, les porte a faux avant et arrière sont a peu près équivalents, ce qui situe le centre de poussée latéral sensiblement au centre du véhicule (seule la soufflerie pourra le confirmer).
Empattement long, chasse nulle et centre de poussée au milieu du véhicule devraient donc rendre le VM peu sensible au vent latéral.

Bonsoir,

J'ai fait un peu de géométrie : Euclide,  Phytagore &co  

Les 285cm de rayon de braquage sont pris selon quelle convention, entre trottoirs ou entre murs?
Entre trottoirs c'est la roue arrière qui va decrire le plus grand cercle, dans l'autre cas c'est la pointe arrière.

Si je suppose que c'est entre trottoirs, cela signifie que la roue arrière braque de presque 30° de chaque côté.
Et pour le cas d'un départ le long d'un trottoir, on pourra braquer encore la roue arrière de 15° sans le toucher dans la manoeuvre, soit un rayon de braquage d'environ 6m.
C'est a dire le braquage maximum d'un Milan SL

À vrai dire, ce qui m'inquiète le plus sur cette architecture c'est une trop grande neutralité de la direction, donc peut être une trop grande sensibilité à haute vitesse.

@+
JC