J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.

grand pierre a écrit:

tes allégations ne sont que purs délires paranoïaques de ton esprit.

C'est pas nouveau ça. CQFD : Sujet des chemtrails !

Didier33 a écrit:

Est ce que les discours de la jeune Greta et les manifestations monstres de la jeunesse réussiront
là ou le forum vélorizontal a échoué?

Non Didier garde espoir car comme le prédisait Julos  Beaucarne dans les années 70

La révolution passera par le vélo, camarade
Ah, la bicyclette !
Elle te permet d'aller cinq fois plus vite que le piéton
Tu dépenses cinq fois moins d'énergie et tu vas cinq fois plus loin
En vérité, je te le dis, camarade, la révolution passera par le vélo

Ç' coup-ci, ça va daller
El vi monde va sketer
Tertous tertous inchène
No dallons l' fait pèter ! (1

(1) traduction du wallon

Cette fois-ci, ça va aller
Le vieux monde va casser
Tous, tous ensemble
Nous allons le faire éclater

On y participe en pédalant couché à travers ce forum… non ?

Je rajouterais pour faire suite aux réflexions bien affirmées de rico
que la complète inutilité pour ne pas dire la nuisance de la théorie du complot
(pur exemple de manichéisme), ne fait qu’amplifier l’aquoibonisme,  l’incrédulité ou le fatalisme ambiants.

D’ailleurs Coluche qui t’est si cher aurait-il pu lancer les Restos du Coeur
en ayant pris en compte cette théorie galopante qui nous fait surtout éviter de parler d’amour ?

Notre amour du forum aussi et à tous les contributeurs...

Ce forum est décidément rempli de conspirationnistes  qui voient du fake partout, sauf sur BFM probablement..... Aller je vous laisse à vos délires et retourne aux miens.

Excellent
Je partage.

l'action directe et concertée.


des milliers de cyclistes bloquent le salon de l'auto de Francfort

Diagonale a écrit:

T'es con j'ai failli me faire avoir.

une analyse que je trouve pertinente et qui fait écho à mon point de vue, hélas, à mon grand désespoir...

Mais que vient donc faire la convention citoyenne pour le climat dans le sujet sur l'abstention ?

https://www.conventioncitoyennepourleclimat.fr/wp-content/uploads/2019/10/Points-de-blocage-identifi%C3%A9s-par-les-membres-de-la-Convention.pdf

Parce que 150 citoyens constatent comme beaucoup de gens, la médiocrité des orientations politiques.

points de blocage au niveau économique identifiés par la convention citoyenne a écrit:

- Énormément de tables partagent la préoccupation que l’obsession pour la croissance, les indicateurs de PIB et la logique de bénéfice est un frein à la transition. Ils constatent que la logique d’intérêt financier prime sur l’intérêt commun.
- Énormément de tables identifient que les grands groupes et les lobbies exercent une pression directe sur le gouvernement, qui par conséquent n’investit pas dans l’écologie.

points de blocage au niveau politique identifiés par la convention citoyenne a écrit:

- Les participants s’interrogent sur l’engagement  de  l’État  pour  la  rénovation énergétique des logements (passoires énergétiques), jugé très insuffisant.
- Toutes les lois en vigueur aujourd’hui ne prennent pas assez en compte les enjeux environnementaux.
- De manière générale, un manque d’engagement et de courage de la part de l’État et des élus est constaté par de nombreuses tables.

Qui eût imaginé les français si lucides sur leurs représentants politiques ?

En marche :

https://www.youtube.com/watch?v=jsXr4JJVBjs

el gato a écrit:

Qui eût imaginé les français si lucides sur leurs représentants politiques ?

Identifier les points de blocage des autres, c'est assez facile.

Identifier ses propres points de blocage (et contradictions), c'est plus difficile.

Alors y-a-t il un chapitre "points de blocage au niveau des citoyens" ? (dont on a l'impression que la plupart n'est prêt à sacrifier à peu près rien de son mode de vie "moderne".)

LoRan(s) a écrit:

Identifier ses propres points de blocage (et contradictions), c'est plus difficile.

Il semblerait que ce soit également difficile d'aller lire la deuxième page du lien que j'avais donné vers le pdf ?
https://www.conventioncitoyennepourleclimat.fr/wp-content/uploads/2019/10/Points-de-blocage-identifi%C3%A9s-par-les-membres-de-la-Convention.pdf

LoRan(s) a écrit:

Alors y-a-t il un chapitre "points de blocage au niveau des citoyens" ? (dont on a l'impression que la plupart n'est prêt à sacrifier à peu près rien de son mode de vie "moderne".)

D'accord, voici la deuxième page :

points de blocage au niveau individuel identifiés par la convention citoyenne a écrit:

12 tables ont évoqué ce sujet :

- Dans  le  contexte  actuel,  les  participants  se  posent  la  question  de  la  capacité  des citoyens à accepter de changer leur mode de vie. D’autres soulignent une résistance au changement, qu’elle soit consciente ou inconsciente.
- La situation individuelle de chacun peut être un blocage, certaines personnes ne sont pas dans une situation sociale qui leur permet de se préoccuper d’écologie.
- La  culpabilité  seule  est  vue  davantage  comme  un  point  de blocage,  elle  laisse  les personnes seules face au problème : la pédagogie des solutions est à privilégier.
- Les  participants  constatent  un  manque  de  moyens  ou  de  volonté  pour  éduquer  et accompagner  les  citoyens pour comprendre  le  problème  et  adopter  de  nouveaux comportements. Le blocage, c’est qu’aujourd’hui la culture de consommation domine toujours notre mode de vie individuel.

Etonnant, non ?

el gato a écrit:

Etonnant, non ?

Pas... trop étonnant non.

Je lis que, ouf, c'est pas ma faute mais celle de ceux qui m'ont mal éduqué, mal informé, voire culpabilisé. Les méchants.

Le citoyen ne serait-il donc qu'un pauvre mal comprenant ?

Moi je constate que la "pédagogie des solution" qui est bien reçue chez ceux "dans une situation sociale qui leur permet de se préoccuper d’écologie" est que tout investissement individuel pour diminuer les émissions de CO2 (comme la rénovation énergétique, le changement de mode de chauffage etc..) doit être "rentable"
Il faut que ça ramène du pognon et surtout pas que ça en coûte.
Il n'y a pas que la "culture de la consommation" qui domine, il y a aussi cette culture de la rentabilité, qui ne se trouve pas que dans la tête des méchants patrons, mais dans presque toutes les têtes.

Quand je roulais au GPL, les premières questions qui arrivaient n'était pas si on respire mieux derrière ma voiture mais au bout de combien de km la conversion est rentable... En revanche une option peinture métallisée à 600 euros, là on ne se pose pas la question de la rentabilité. C'est juste une question d'envie.


Bref.. pour parler de mes propres contradictions, comme les petites tracasseries liées au GPL ont fini par me faire chier, j'ai pas (encore) converti ma nouvelle caisse.
Plus l'envie...

C'est le problème majeur de la société actuelle : pas de vision à long terme. Tout est pensé, construit, dans un but de rentabilité à court terme.
Nos anciens construisaient, par exemple, des maisons pour plusieurs générations. Rares sont les bâtiments aujourd'hui qui dépasseront les 100 ans, voire moins (il suffit de voir le bâti des années 60/70, ou encore de savoir que le viaduc de Millau par exemple est garanti pour une centaine d'années, à mettre en rapport avec les 2000 et quelques du pont du Gard...).
Aujourd'hui, même pour les classes dites aisées, quand le fioul augmente, tous se précipitent vers des solutions alternatives sous perfusion gouvernementale (les fameuses subventions et autres crédits d'impôts), dont ils s'abreuvent sans vergogne, laissant le soin aux classes moyennes (nous quoi) de financer cela en payant toujours plus d'impôts. Il n'y a pas de réflexion menée à long terme, comme de savoir que, plutôt que de mettre une chaudière high tech de la mort qui coûte un bras, le simple fait de renforcer l'isolation pour bien moins cher, générerait en fait beaucoup plus d'économies à long terme, car quelque que soit la source, s'il faut 30 kW pour te chauffer au fioul, il en faudra toujours 30 au bois, au granulés ou à ce qu'on veut. Les fabricants le savent bien à faire miroiter des solutions faramineuses, à des gens trop crédules, ou qui ne prennent pas de recul.
Changer 50 ans ou plus d'habitudes de consumérisme effréné n'est pas facile, ça demande des efforts qui sont souvent très simplement des aménagements organisationnels. Autre exemple, on parle de déchet, d'achat en vrac, etc.. Quand tous vous disent que c'est un truc de bobos écolos alors qu'ils se précipitent tous au carrouf de l'autre bout de la ville pour soit disant payer moins cher. En fait tu vas à la petite épicerie vrac du centre ville, elle te vend par exemple la farine de châtaigne bio à 15 balles le kg alors qu'à carrouf tu vas la payer avec son emballage doublé de plastoc à presque 20 balles (j'ai comparé chez moi). La véritable rentabilité n'est pas toujours où on le croit. Mais tout cela nécessite de réfléchir sur soi, ses habitudes, de faire des comparaisons raisonnées en considérant le long terme et pas juste la fin de l'année (certains efforts payeront beaucoup, mais plusieurs mois ou années après).
Autre exemple : rouler en vm (en ce qui me concerne) est-il rentable ? vu le coût d'achat par rapport à une enclume tout le monde me dit que c'est n'importe quoi. Le bénéfice est ailleurs, sur le long terme, par exemple sur mes frais de santé (et les vôtres puisque je ne vous pollue pas) mais cela reste difficile à faire comprendre aux gens qui ne voient que frais instantanés (essence pneu...).
Enfin il serait nécessaire de faire reprendre aux gens leur destin en main, et non pas attendre béatement que tout vienne d'en haut (au cas où, on n'a jamais rien vu redescendre de là haut...), l'assistanat à outrance les subventions, ne font que faire reculer la prise de conscience et surtout l'échéance où il faudra bien un jour ou l'autre passer à la caisse...Pour cela il faut laisser de la latitude aux initiatives citoyennes, et non pas toujours vouloir tout encadrer, tout normaliser (et pour finir tout ponctionner parce que là est le vrai but en fait).

effectivement, l'illusion de l'état-providence

surtout dans un contexte néo-libéral qui rappelle furieusement, point Godwin s'il en faut, les années 20-30 du siècle dernier.

il n'y a qu'à lire ce que le "duce" a dit du fascisme pour se rendre compte que c'est ce qui finit de se mettre en place, et il en est de même pour le projet de la "grande europe" qui trouve ses origines auprès d'industriels très "ambitieux".

qui plus est dans un système où le modus operandi est quoi qu'il en soit de spolier les moyens de subsistance et de production pour rendre dépendant et soumettre, grosso-merdo.


heureusement qu'un nombre croissant prend le contre-coup de tout cela, qui s'unit, s'organise, lutte.


allez, une vidéo traitant d'un sujet socio-économique très actuel :

Tout à fait.
Les gouvernants n'ont jamais été autres choses que les pantins des industriels. Ce sont eux qui tirent les ficelles et manipulent les gouvernants aussi bien que l'opinion publique (à qui appartiennent les médias hmm?). Déjà au début du XXème leur ambition colonisatrice, leur soif d'extension tous azimuts avec leurs alliances cupides ont provoqué la grande boucherie de 14/18 (l'assassinat n'étant qu'un prétexte pour mettre le feu au poudre, la vraie raison est purement capitalistique) et qui ont remis ça en 39, à peine vingt ans plus tard. Combien de gens massacrés sur l'autel du capitalisme (car il ne faut pas oublier toute l'expansion coloniale et ses massacres en Afrique notamment). Tout cela cautionné par les gouvernants divers à la solde des industriels.
L'espèce humaine a le don de se créer des histoires, mais semble toujours oublier la sienne...

Actuellement notre contexte néo-libéral est dramatiquement fascinant, il commence à présenter de plus en plus de signes apparents de décrédibilité et de fragilité.
Nos gouvernants et dirigeants économiques sont sourds et aveugles et complètement hors-sol.
Il semble que plus personne n’est en en mesure de comprendre et contrôler tout ce qui est en train de se passer.
L’humain est dépassé par ses propres défis de « modernité » et n’est plus en mesure de promouvoir le « vieux rêve de la croissance et de la consommation »…
La presse et les médias pour essayer de maintenir ou sauver cela font le choix de propager la peur (c’est classique).
Ils le font en désignant des boucs émissaires pour chaque problème évoqué en s’appliquant à bien brouiller les cartes en guise d’endormissement des consciences.
Les réveils vont être très difficiles sauf pour celles et ceux qui anticipent pour une vie plus solidaire et frugale tout en en prenant soin de s’entourer d’amour et ne pas perdre espoir.
C’est de cette marge dont on aura le plus besoin demain dès que les premiers effets d’effondrement ne manqueront pas d’arriver.

Pour ceux qui ont le courage, je vous suggère la lecture du rapport du Fonds Monétaire International : Enabling Deep Negative Rates to Fight Recessions: A Guide

On y apprend un tas de "pistes" comme mettre en circulation des billets à durée limitée pour éviter que les gens planquent leurs sous sous le matelas et les mettent bien à la banque où ils pourront subir des taux négatifs
L'imagination de ces gens-là est totalement fascinante.

LoRan(s) a écrit:

el gato a écrit:

Etonnant, non ?

Pas... trop étonnant non.

Je lis que, ouf, c'est pas ma faute mais celle de ceux qui m'ont mal éduqué, mal informé, voire culpabilisé. Les méchants.

Le citoyen ne serait-il donc qu'un pauvre mal comprenant ?

Moi je constate que la "pédagogie des solution" qui est bien reçue chez ceux "dans une situation sociale qui leur permet de se préoccuper d’écologie" est que tout investissement individuel pour diminuer les émissions de CO2 (comme la rénovation énergétique, le changement de mode de chauffage etc..) doit être "rentable"
Il faut que ça ramène du pognon et surtout pas que ça en coûte.
Il n'y a pas que la "culture de la consommation" qui domine, il y a aussi cette culture de la rentabilité, qui ne se trouve pas que dans la tête des méchants patrons, mais dans presque toutes les têtes.

Quand je roulais au GPL, les premières questions qui arrivaient n'était pas si on respire mieux derrière ma voiture mais au bout de combien de km la conversion est rentable... En revanche une option peinture métallisée à 600 euros, là on ne se pose pas la question de la rentabilité. C'est juste une question d'envie.


Bref.. pour parler de mes propres contradictions, comme les petites tracasseries liées au GPL ont fini par me faire chier, j'ai pas (encore) converti ma nouvelle caisse.
Plus l'envie...

Avant même la pédagogie des solutions il faut d'abord qu'il y ait une pédagogie du problème. Cette pédagogie du problème climat-énergie n'existe quasiment pas actuellement.

J'ai entendu parler de changement climatique pour la première fois en 1994 à l'occasion d'une campagne de l'ONG A-seed http://www.aseedngo.org/index.php intitulée "climate changes, governments don't change", puis j'ai bouffé de la problématique énergie-climat depuis 1998. En 1999 je lisais dans le Monde Diplo un article d'un auteur de la revue "Pétrole et gaz arabes" qui prévoyait un choc pétrolier en 2005. Dont acte, l'Europe a passé son pic d'approvisionnement pétrole / gaz en 2006. De toute évidence, tu ne peux pas exiger ce pré-requis de l'ensemble de la population, c'est totalement irréaliste.
Tu ne peux pas exiger non plus de la population qu’elle comprenne de sa propre initiative, sans qu’on lui explique, le lien entre albédo et boucle de rétroaction positive.

Environ la moitié des 150 français de la convention citoyenne pour le climat ont été ébranlés, secoués et choqués, une fois qu'ils ont écouté les experts leur exposer le problème du changement climatique. Choqués parce qu'ils sous-estimaient l'ampleur et la gravité de la situation. Pour une seule bonne raison, c'est que la population n'est effectivement pas formée sur la question.

Tout simplement parce que très rares sont les journalistes suffisamment compétents pour parler correctement du sujet. Les politiques quant à eux sont incompétents sur le sujet, reflet exact de la population.
Donc c'est une réalité que les citoyens sont mal informés. Et les citoyens en prennent conscience lorsqu'on leur apporte une information de qualité suffisante pour la compréhension des faits comme celle qui a été fournie aux participants de la convention citoyenne pour le climat.
C'est bien pour cette raison que plus de 100 dirigeants d'établissement d'enseignement supérieur ont signé l'appel "Pour former tous les étudiants du supérieur aux enjeux climatiques et écologiques"
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfCj_lFKC2txKaRZiTMv9akTFvLcbK6-vFnijy3jABgNjvFMQ/viewform

Tu as raison, étant donné que depuis JB Say l'économie a accordé une valeur zéro aux ressources naturelles, aucune méthode de calcul économique ou d'optimisation n'est capable de prendre en compte les enjeux climat-énergie.
Ivar Ekeland et Gaël Giraud expliquent pour cette raison que le seul moyen est d'en faire une question d'éthique : brûler des fossiles, ça ne se fait pas, pas parce que ça va coûter trop cher ou je ne sais quoi, non, ça ne se fait pas, parce que c'est mal, un point c'est tout. C'est comme de tuer sa belle-mère, ça ne se fait pas.
Un exemple qui existe déjà, c’est bien évidemment le flygskam https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/en-suede-la-honte-de-prendre-lavion-plombe-deja-le-trafic-aerien-1013012

Le manque de formation de la population se voit très bien par l'erreur sur les ordres de grandeur. Les gens pensent à de petits changements de l'ordre de 4 ou 5%, tandis que l'ordre de grandeur nécessaire pour répondre adéquatement au problème est du changement à l'échelle de 40-50%. C'est ainsi qu'on peut se surprendre à penser que le GPL pourrait faire partie des mesures efficaces.

Et donc comment on fait pour former les gens ? On fait par exemple, une animation "la fresque du climat" https://fresqueduclimat.org/
Si tu as la chance d'être libéré des obligations parentales, et de travailler dans une grande entreprise, tu peux proposer une animation de ce genre à l'occasion d'un "team-building".
Ne manque plus qu'un "tableau de la déplétion pétrolière" pour compléter le dispositif.

Citation :

"Le mensonge est devenu la règle ! Cela s'est industrialisé avec Macron !"

https://www.youtube.com/watch?v=xhqfHeeVxAA

L' UE vacille de plus en plus sous l'effet de la crise du SARS-CoV-2 :
https://www.20minutes.fr/monde/2749927-20200328-coronavirus-edifice-europeen-risque-perdre-raison-etre-inquiete-giuseppe-conte

Giuseppe Conte va peut-être bientôt devoir tirer certaines conclusions.

Citation :

« L’inertie laisserait à nos enfants le fardeau immense d’une économie dévastée », estime le Premier ministre dans les colonnes du quotidien de référence des milieux économiques et financiers. « Nous voulons être à la hauteur de ce défi ? Alors lançons un grand plan, un "European Recovery and Reinvestment Plan", qui soutienne et relance l’économie européenne tout entière. »

Lors du Conseil européen de jeudi, « plus qu’un désaccord, il y a eu une confrontation dure et franche » avec la chancelière allemande Angela Merkel, « parce que nous sommes en train de vivre une crise qui fait un grand nombre de victimes chez nos concitoyens et cause une récession économique sévère ».

« Je représente un pays qui souffre beaucoup et je ne peux pas me permettre de tergiverser », a-t-il observé, alors que l’Italie a enregistré plus de 9.000 morts depuis l’arrivée de la pandémie dans la péninsule. « En Italie, mais aussi dans d’autres Etats membres, nous sommes contraints de faire des choix tragiques. » Et de mettre en garde : « Nous devons éviter de faire en Europe des choix tragiques. Si l’Europe ne se montre pas à la hauteur de ce défi sans précédent, l’édifice européen tout entier risque de perdre, aux yeux de nos propres citoyens, sa raison d’être. »

Bon, après l'aide technique sanitaire chinoise reçue par les italiens quand de l'aide était demandée à l'UE, ce sont maintenant les russes qui donnent un coup aux italiens :
https://www.20minutes.fr/monde/2750279-20200329-coronavirus-soldats-russes-desinfectent-maison-retraite-italie

L'UE est inexistante.
Pendant que des industries privées se reconvertissent pour fabriquer des respirateurs (en venant des appareils de plongée) ou des masques lavables (en venant de la fabrication de parachutes), l'UE est en phase de discussion.

https://ec.europa.eu/france/news/20200326/covid_augmenter_production_europeenne_produits_fr

Citation :

Coronavirus: la présidente von der Leyen et le commissaire Breton discutent avec l’industrie de solutions pour augmenter la production des produits nécessaires pour faire face à la crise.

Daté du 26 mars, alors que l'Italie a dû faire du tri dans les malades à Bergame (et sans doute ailleurs maintenant) depuis 2 semaines.

Le système se dynamite tout seul on dirait.

Depuis le temps que je vous dis que ce truc ne sert à rien, mais se sert directement dans vos poches pour son propre profit...

Un enseignant en communication politique à Sciences-Po pense que nos gestionnaires actuels vont finir par se prendre une claque :

https://www.20minutes.fr/politique/2870363-20200925-coronavirus-politiques-sentiment-impunite-virus-mortel