Changement climatique

Citation :

Faut arrêter le complotisme en permanence.

Prouve nous alors qu'il ne s'agit pas d'un complot.

[MODE CASSE-PIED/ON]
Prouve nous alors qu'il s'agit d'un complot!
[MODE CASSE-PIED/OFF]


Non, j'chuis bête!  Par définition les complotistes nous prouvent toujours qu'il s'agit d'un complot, sinon ils ne seraient pas des complotistes

Maintenant on peut se demander si les complotistes ne seraient pas manipulés par d'autres complotistes voulant nous faire croire à un complot, tout en complotant eux-même
sur un autre complot que les complotistes n'auraient pas décelé, vu qu'ils sont manipulés pour croire à un autre complot.
Non, sans rire ce serait tout à fait possible  


Naaan! Là je sens que je vais agacer

Et moi, j'aimais surtout les wagons restaurants   Je faisais souvent Paris Lille et retour. Je me retrouvais presque toujours à côté de Belges qui venaient à Paris ou qui descendaient sur la côte d'azur, tout émoustillés dans les 2 cas et ils me racontaient leur vie . Ca peut être agréable d'être écolo 


La pollution par l'avion est très vicieuse car on ne la sent pas immédiatement, contrairement aux bagnoles en ville. Il y a failli y avoir une prise e de conscience au moment du "trou dans la couche d'ozone", mais non.  


Il reste 4 industries qui marchent en France

l'armement
l'aviation
le vin
la mode

Les gilets jaunes ont du boulot !!! . Et s'ils détruisent ces "comploteurs", on va tomber au niveau de ? la Roumanie ?

Il n'y a plus de complots. Désormais n'y a plus que des individus qui ne captent rien pour cause de caca dans les yeux et dans les oreilles et/ou de cerveau ramolli par les merdias propagandistes .

jpl83 a écrit:

Il reste 4 industries qui marchent en France

l'armement
l'aviation
le vin
la mode

5 ! Il manque le secteur de l'automobile...

Ce qui est commode, avec le terme "complotiste", c'est qu'il permet d'évacuer le débat. Ou en tout cas de disqualifier celui qui s'en voit taxé : en faisant l'amalgame de ceux qui doutent largement de la sincérité du monde politico-médiatique avec ceux qui pensent que la terre est plate, que l'homme sur la Lune c'était du bidon ou que c'est le Mossad qui aurait fomenté le 11 sept, on place directement l'autre en position de faible d'esprit, voir de malade mental. Plus besoin d'argumenter, celui-ci n'est pas un interlocuteur valable. De leur côté, les complotistes le rendent bien à leurs détracteurs en les qualifiant de bisounours (mais personnellement, tout complotiste que je suis, je n'aurais pas cédé à la facilité de ce qui peut s'apparenter à une insulte dans une conversation à priori cordiale).
Chacun pense être un être équilibré, parfaitement à mi-chemin entre l'un et l'autre, ni spécialement parano ni naïf au delà du raisonnable, mais qui est on pour être si sûr de savoir où on se situe sur le curseur?

Frégate33

Je ne crois pas du tout à un quelconque complot.
En revanche, je crois beaucoup plus aisément à l'inconscience. Jancovici qui a cru, le naïf, à Macron, s'est aperçu en le côtoyant à l'occasion de sa nomination au HCAC, que Macron n'a pas pris la mesure du problème climatique, que Macron croit qu'il s'agit d'un problème à la marge.
Macron croit comme la plupart des économistes que la question environnementale est un sous-ensemble de l'économie. Alors que c'est précisément le contraire, l'économie est un sous-ensemble de l'environnement. Il n'existe une économie que grâce aux ressources que nous puisons dans l'environnement.
C'est valable aussi pour le changement climatique bien évidemment. Un climat stable et tempéré est une ressource que l'on saccage à grande vitesse. On ne se rendra compte de sa valeur que lorsqu'on ne l'aura plus, cette ressource.

Je crois également largement au "tout-pour-ma-gueule", en témoigne cet excès de vitesse d'une sous-ministre à la Transition Ecologique en plein pic de pollution : https://www.20minutes.fr/politique/2457219-20190222-voiture-secretaire-etat-ecologie-prise-exces-vitesse-lors-pic-pollution
Voilà un magnifique "tout pour ma gueule et après moi le déluge". Plus ce délicieux parfum franco-français des Zélites qui se croient supérieures à la plèbe. Dans les pays nordiques ce genre de chose n'arriverait pas.

Pas de complot mais des égoïstes inconscients nageant dans un sentiment de supériorité, c'est un cocktail qui fonctionne merveilleusement bien, nul besoin de complotisme. Pour moi elle est là l'absence de sincérité du monde politico-médiatique. Les petits arrangements entre puissants, c'est pas du complotisme, c'est de l'hubris.


Pas le temps de développer plus.

el gato a écrit:

Pas de complot mais des égoïstes inconscients nageant dans un sentiment de supériorité, c'est un cocktail qui fonctionne merveilleusement bien, nul besoin de complotisme.

Je partage.
Pas besoin d'attribuer à une volonté coordonnée de nuire ce qui peut relever beaucoup plus simplement de la stupidité, de l'inconscience ou de l'incompétence.

+1

JeanMarc38 a écrit:

5 ! Il manque le secteur de l'automobile...

C'est sûr qu'elle est plus forte que l'industrie du cycle, mais elle n'est plus du tout ce qu'elle était !

Peugeot est à moitié chinois et Renault moribond, sur le point d'être avalé par Nissan ? Bon je dramatise un peu, c'est pour que vous achetiez quand même "semi-français"



El Gato, je ne sais pas si c'est le changement de pseudo mais je sens quand même un léger progrès : moins de complot, de grand satan qui avait tout deviné avant …
Il reste une étape : comment faire respecter des mesures raisonnables ? Bien sûr la réponse consensuelle c'est : en éduquant, en expliquant.
Mais la réponse efficace c'est : un état fort

(penses aux bonnets rouges)

Samural a écrit:

Il y a heureusement des collectifs citoyens, tel "Oui au train de nuit" en France ou "Back on Track" au niveau Européen,  qui réclament le retour des trains de nuit.

En Europe de l'Est, ce service est encore très présent, comme on peut le voir sur cette carte:


En Autriche, la compagnie ferroviaire OBB a relancé en 2016 les trains de nuit et le succès ne s'est pas fait attendre car la compagnie annonce que ce service est déjà rentable et compte passer de 1 million de voyageurs en 2016 à 5 millions d’ici 2020!

Tous les détails dans cet article: http://www.renouvelle.be/fr/actualite-internationale/les-trains-de-nuit-ou-comment-voyager-proprement-en-europe?utm_source=sendinblue&utm_campaign=Renouvelle_fvrier_2019&utm_medium=email

Cette tentative de relance des trains de nuit est très intéressante mais si l'on en croit l'article cité, elle repose en partie sur une clientèle motivée par les préoccupations environnementales. Sans nier les aspects positifs d'un comportement 'responsable' ou 'militant' suivant l'angle ou on se place, ça ne peut en aucun cas remplacer une véritable politique.
Tant que l'on continuera a subventionner les infrastructures aéroportuaires, qu'on ne taxera pas la 'jet fuel' et qu'on considérera que le transport aérien est bon pour l'économie, ce genre de développement restera à la marge.
C'est une tendance lourde ces dernières années de renvoyer la responsabilité vers les citoyens, qui est certes souvent réelle, mais liée à un environnement social, économique, publicitaire et médiatique.
Pour les politiques, c'est une manière facile de fuir des décisions forcément douloureuses et risquées et qui vont à l'encontre des appuis économiques qui leur ont permis d'être en place.
D'un coté on publie des slogans 'ça chauffe' en incitant les gens à faire des économies  d'énergie et de l'autre on construit de nouveaux aéroports ?
Aucun slogan ou 'campagne éducative' ne peut remplacer des décisions économiques et politiques, c'est juste une blague.

PRZ a écrit:

Pour les politiques, c'est une manière facile de fuir des décisions forcément douloureuses et risquées et qui vont à l'encontre des appuis économiques qui leur ont permis d'être en place.

Si j'avais écrit ça, on aurait crié au complotisme
Voyons, tout le monde sait bien que les politiciens sont incorruptibles !

Mais surtout : ne te poses pas trop de questions voire aucune, et en aucun cas ne remets en cause les idées ambiantes surtout si elles sont validées par le Pouvoir politique. Sinon ça veut dire que t'es un salaud de complotiste. Enfin bon j'te rassure, bientôt le problème ne se posera plus puisque tu ne pourras plus t'exprimer ailleurs que dans ton foyer familial (en ayant pris soin bien entendu de vérifier l'absence de micros dans ta maison).

fregate33 a écrit:

PRZ a écrit:

Pour les politiques, c'est une manière facile de fuir des décisions forcément douloureuses et risquées et qui vont à l'encontre des appuis économiques qui leur ont permis d'être en place.

Si j'avais écrit ça, on aurait crié au complotisme
Voyons, tout le monde sait bien que les politiciens sont incorruptibles !

Je ne crois pas au complot organisé parce que le monde ne fonctionne pas comme ça.
Mais les convergences d'intérêts sont évidentes. Par exemple la structure de l'actionnariat des médias est quelque chose de parfaitement documenté en France. https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA
Et comment les médias pourraient t'ils s'opposer réellement à la structure économique alors qu'ils dépendent de la publicité? Quels que soient les volontés d'indépendance des journalistes, réelles ou affichées, à la fin, c'est la main qui te nourrit qui a le dernier mot. Les grands médias ne mentent pas ouvertement (enfin pas trop souvent), ils ne peuvent pas, ils te présentent juste la partie de l'information qui les arrange. Et aujourd'hui, ils jouent a déconsidérer les autres médias, en oubliant que le mensonge par omission est la forme médiatique la plus fréquente qu'ils pratiquent eux-même.
La lâcheté au quotidien est aussi un moteur puissant des 'décisionnaires'.
L'aspect sociologique aussi est important. Regarde un peu les professions des députés LREM. Ils sont en grande majorité des éléments structurants du système économique, ce qui n'est pas la société, ce qu'ils ne peuvent pas comprendre compte tenu du monde dans lequel ils évoluent. Certains politiques 'traditionnels' perçoivent un peu la société aux travers des contacts qu'ils ont avec leurs électeurs et des plaintes qu'ils reçoivent. La génération 'LREM' est totalement déconnectée et imbibée à cœur par le credo économique 'TINA' (there is no alternative).
La corruption ouverte existe mais n'est pas forcément dominante, c'est beaucoup plus subtil que ça, c'est juste qu'on te présente les choses sous un angle biaisé et tu finis par croire ce qu'on te dis si tu n'as pas d'autre sources. Le lobbying économique prospère sur l'incompétence parce qu'il est souvent le seul à présenter des arguments structurés.
Pour le domaine qui nous intéresse, le vélo, quand tu cherches des chiffres, c'est une galère terrible parce qu'ils n'y a pas suffisamment d'études sur le sujet bien que ça s'améliore un peu. Sans données fiables, c'est celui qui à le plus de poids qui gagne parce que les autres ne peuvent pas présenter d'arguments suffisamment solides.

jpl83 a écrit:

JeanMarc38 a écrit:

5 ! Il manque le secteur de l'automobile...

C'est sûr qu'elle est plus forte que l'industrie du cycle, mais elle n'est plus du tout ce qu'elle était !  

Peugeot est à moitié chinois et Renault moribond, sur le point d'être avalé par Nissan ?

hahahahaha ! Je n'ai pas l'impression que le secteur automobile soit aussi moribond que ça :
Top 10 des annonceurs multimédias
1er : Renault
4ème : Peugeot
6ème : Citroën

On a une lobotomisation complète des cerveaux avec le matraquage publicitaire de ce secteur.

JeanMarc38 a écrit:

jpl83 a écrit:

Il reste 4 industries qui marchent en France

l'armement
l'aviation
le vin
la mode

5 ! Il manque le secteur de l'automobile...

Le vin, malgré tout ça reste un chiffre d'affaire modeste en regard de l'ensemble de l'industrie agro-alimentaire qui est un secteur fondamental en France.

Et le tourisme n'est pas une industrie, mais c'est quand même 10% du PIB avec une influence globale probablement plus large que ce que montre le PIB.

PRZ a écrit:

Et comment les médias pourraient t'ils s'opposer réellement à la structure économique alors qu'ils dépendent de la publicité? Quels que soient les volontés d'indépendance des journalistes, réelles ou affichées, à la fin, c'est la main qui te nourrit qui a le dernier mot. Les grands médias ne mentent pas ouvertement (enfin pas trop souvent), ils ne peuvent pas, ils te présentent juste la partie de l'information qui les arrange. Et aujourd'hui, ils jouent a déconsidérer les autres médias, en oubliant que le mensonge par omission est la forme médiatique la plus fréquente qu'ils pratiquent eux-même.

PRZ a écrit:

Regarde un peu les professions des députés LREM. Ils sont en grande majorité des éléments structurants du système économique, ce qui n'est pas la société, ce qu'ils ne peuvent pas comprendre compte tenu du monde dans lequel ils évoluent. Certains politiques 'traditionnels' perçoivent un peu la société aux travers des contacts qu'ils ont avec leurs électeurs et des plaintes qu'ils reçoivent. La génération 'LREM' est totalement déconnectée et imbibée à cœur par le credo économique 'TINA' (there is no alternative).
La corruption ouverte existe mais n'est pas forcément dominante, c'est beaucoup plus subtil que ça, c'est juste qu'on te présente les choses sous un angle biaisé et tu finis par croire ce qu'on te dis si tu n'as pas d'autre sources. Le lobbying économique prospère sur l'incompétence parce qu'il est souvent le seul à présenter des arguments structurés.

PRZ a écrit:

Pour les politiques, c'est une manière facile de fuir des décisions forcément douloureuses et risquées et qui vont à l'encontre des appuis économiques qui leur ont permis d'être en place.

Des médias dont l'objectivité est influencée par leurs propriétaires, des politiques plus solidaires de ceux qui leur permettent d'arriver que de ceux qu'ils sont sensés représenter, finalement il n'y a pas de différence fondamentale dans ce que nous disons l'un et l'autre.
Le seule chose que je dis de plus, c'est que le but final est d'engranger des profits et que l'écologie sert de prétexte auprès du grand publique.

jpl83 a écrit:

El Gato, je ne sais pas si c'est le changement de pseudo mais je sens quand même un léger progrès : moins de complot, de grand satan qui avait tout deviné avant …

Cher jpl83, quand je parle des Gopé qui président à nos choix de politique économique, je ne soulève pas un complot, j'informe sur le fonctionnement des institutions. Il n'y a rien de caché là-dedans, plutôt une grande méconnaissance. Quand on n'est pas éclairé, il est difficile d'exercer sa citoyenneté, je pense que tu ne peux qu'être d'accord avec cela, non ?

jpl83 a écrit:

Il reste une étape : comment faire respecter des mesures raisonnables ? Bien sûr la réponse consensuelle c'est : en éduquant, en expliquant.
Mais la réponse efficace c'est : un état fort

Très intéressant le point de vue d'Aurélien Barrau dans cette émission https://www.youtube.com/watch?v=asL_UErJRl8 à partir de 4'30"
Il explique qu'il suffit de changer de regard sur les "prédateurs". Aujourd'hui, faire partie des "winners" de la société, donc impacter l'environnement au maximum, est positivement connoté. Il explique qu'il faut que notre regard sur ces comportements-là devienne péjoratif.
En somme, la honte doit changer de camp. Concrètement, l'excès de vitesse d'Emmanuelle Wargon en plein pic de pollution devrait faire l'objet d'opprobre. Les médias devraient hurler au scandale.
On n'est pas très loin du discours de Gaël Giraud qui explique que les comportements écologiquement "vertueux" doivent devenir une norme sociale.


PRZ et fregate33 : vous faites effectivement des analyses pas si éloignées, sauf que fregate33 je crois que tu es tellement désabusé et désespéré que tu formules les choses plus brutalement et de façon un peu caricaturale. Ca s'entend, mais ça crée des difficultés de dialogue.

el gato a écrit:

PRZ et fregate33 : vous faites effectivement des analyses pas si éloignées, sauf que fregate33 je crois que tu es tellement désabusé et désespéré que tu formules les choses plus brutalement et de façon un peu caricaturale. Ca s'entend, mais ça crée des difficultés de dialogue.

Je pense que tu as raison.

Faut bien dire qu'il y a de quoi s'énerver, c'est sûr.

Jancovici expliquait dans un Thinkerview récent en tandem avec Bihouix, que les politiques qu'on voit dans les médias, sont ceux qui sont arrivés au pouvoir parce qu'ils ont mis toute leur énergie dans la course au pouvoir. Et donc pendant ce temps-là, ils ne travaillent pas sur le fond des dossiers. C'est pour cela qu'on sent plus ou moins confusément un problème.

A contrario, ceux qui travaillent sont peu visibles. Je pense par exemple à l'ancien député Yves Jégo qui avait oeuvré pour qu'il y ait le choix d'un menu végétarien dans les cantines scolaires https://www.change.org/p/pour-une-option-v%C3%A9g%C3%A9tarienne-quotidienne-dans-les-cantines-publiques
De toute évidence, ce gars-là ne travaillait pas pour les feux médiatiques en demandant une telle mesure qui répondait à plusieurs problématiques, mais qui n'était pas soutenue par une majorité de la population.
Yves Jégo a d'ailleurs quitté la vie politique et il explique pourquoi :
http://www.leparisien.fr/politique/yves-jego-je-quitte-la-vie-politique-et-l-assemblee-nationale-18-06-2018-7780137.php
Il évoque entre autres le poids des lobbys. Lobby, on n'est pas très loin de la corruption sans que ce soit aussi net.

Je pense aussi au député Sébastien Nadot dont la sincérité ne fait aucun doute. Ancien candidat à la présidentielle 2017, ancien poulain de Robert Hue (l'ancien du PCF à tête de nain de jardin), il s'était finalement rallié à LREM. Il a été viré du groupe LREM en décembre 2018 parce qu'il avait refusé de voter le budget qui ne correspondait pas à ses convictions.
Il y a quelques jours, il a déployé à l'assemblée nationale une banderole pour dénoncer les ventes d'armes au Yémen :
https://www.20minutes.fr/monde/2454999-20190219-depute-cree-incident-assemblee-banderole-guerre-yemen
Ce comportement (la banderole) lui vaut une sanction financière, une diminution de sa rémunération.
De toute évidence, ce type-là est sincère. Ce ne sont pas les plus nombreux, doux euphémisme.

En politique, il y un choix à faire entre les convictions et la carrière. Les convictions sont comme le lest d'un ballon : plus on veut monter, plus il faut en lâcher. Ce qui fait que les gens sincères on en trouve quelques uns à la base. Plus haut, j'ai des doutes. Au sommet, je n'en ai plus. Au final, l'incompétence a une importance mineure, car à mon sens, il vaut mieux (pour nous en tout cas) un incompétent bien intentionné qu'un surdoué corrompu. Quand j'écris "corrompu", j'entends au sens large, hein, dans le sens d'Acton quand il dit "le pouvoir corromp". N'allez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

el gato a écrit:

Il explique qu'il suffit de changer de regard sur les "prédateurs"

"il suffit" … Ah ces bobos-ecolos-intellos ! leurs déroutes précédentes ne leurs ont pas servi de leçon !  

JeanMarc38 a écrit:

hahahahaha ! Je n'ai pas l'impression que le secteur automobile soit aussi moribond que ça :
Top 10 des annonceurs multimédias
1er : Renault
4ème : Peugeot
6ème : Citroën

Autre tare écolo ! la suréaction à courte vue !

On parlait bien de l'industrie française : combien de pub, Volkswagen, Toyota, etc …
Je vois juste un effort désepéré de survie de la part de nos constructeurs nationaux


Alors quoi ? j'envoie mes petits enfants




N'ai je pas entendu quelque part : la vérité sort de la bouche des enfants  

jpl83 a écrit:

el gato a écrit:

Il explique qu'il suffit de changer de regard sur les "prédateurs"

"il suffit" … Ah ces bobos-ecolos-intellos ! leurs déroutes précédentes ne leurs ont pas servi de leçon !  

oui tu as raison, c'est pas aussi simple que "y a qu'à faut qu'on" ; mais la norme sociale, c'est quelque chose qui a évolué et qui est donc susceptible de continuer d'évoluer

jpl83 a écrit:

Alors quoi ? j'envoie mes petits enfants

dis donc c'est des graines de Greta Thunberg, c'est toi qui leur fais les pancartes ?
Leurs aînés lycéens et étudiants commencent à mettre la pression, s'ils tiennent aussi longtemps que les gilets jaunes, ils vont pouvoir illustrer les "vendredis séchés pour le climat" très concrètement par la canicule. Hélas, mais la canicule ressentie par tout le monde sera un argument en la faveur des manifestants. Faut couper la clim' dans les ministères pour qu'ils prennent conscience...

Loran(s) : par "jeunesse qui remue dans les brancards", je voulais souligner l'intensité du message "pourquoi étudier si nous n'avons pas d'avenir". En clair, à quoi ça sert de faire des études si la principale préoccupation dans 20 ans sera de chercher de quoi manger. Si tu ne vois pas la force du message et la violence infligée, bah...

Ce ne sont pas les générations futures que nous maltraitons, ce sont nos enfants (et petits-enfants pour les 60+) que nous maltraitons, là maintenant tout de suite.

La liste des maltraitances infligées à nos enfants et petits enfants est énorme

Elle commence par les dettes, le système de retraite, la mondialisation, l'immobilier, etc …

D'aucuns ont émis l'idée qu'il fallait attendre que les décideurs voient leurs enfants et petits enfants ramer pour qu'ils infléchissent leur politique …

Non, c'est pas moi qui fait les pancartes. J'ai des enfants qui se prétendent écolos ... mais l'un revient de vacances au Grattezmoilà et un autre va partir au Cap vert !!!

Une idée de pancarte : "Vous préférez le profit à l'action ?".