Un beau Virus... (covid19)

Bon, c'est peut être efficace, qui sait? Mais la Nivaquine c'est pas vraiment bon pour le foie… alors si le choix c'est mourir du conardovirus ou guérir de celui-ci mais ne survivre qu'après une greffe du foie… ça vaut peut-être le coup de tester un peu avant de commencer.
Si vous doutez de la dangerosité du truc, dans mon environnement d'il y a plus de 20 ans, quelqu'un s'est suicidé en avalant une poignée de ces cachets….

meg2 a écrit:

putain c'est pas vrai, ils font exprès de faire traîner pour chercher un "nouveau" traitement... Et "en même temps" on nous bassine que c'est l'état d'urgence, et les soins intensifs saturent déjà dans 2 régions.  

Il y a déjà 3 antiviraux testés par les Chinois + les Coréens (mais bon, visiblement, 8000 Coréens, ça vaut pas 100 Lillois) + Raoult, ils ont déjà vu celui qui donne, en moyenne, le meilleur résultat, et on temporise encore. Bon, c'est vrai, c'est pas de bol pour l'industrie, la chloroquine est un générique pas cher...

Il me semble que dans ce qu'il a dit, Raoult a déjà testé cet antivirus et qu'il était le seul avec la chloroquine a avoir un effet. Ce que beaucoup n'ont pas compris, c'est qu'il a déjà testé 'in vitro' la majorité des antiviraux connus et qu'il s'est orienté vers la Chloroquine parce que c'était efficace. Le fait qu'il connaisse parfaitement cette molécule et qu'elle soit disponible pour presque rien a du sans doute jouer mais a la fin, la question essentielle, c'est est-ce que ça marche... Mais il semble que la Chloroquine soit déjà utilisée par certains médecins et que les 'chers confrères' du Pr Raoult essayent juste de ne pas perdre la face.

Pour les politiques, ce n'est pas forcément très facile, car leurs conseils leur donnent des informations contradictoires et il faut savoir qui dit la vérité. Mais pour un politique, savoir qui ment et cherche a se protéger est une compétence essentielle. Tout comme celle de savoir choisir ses conseils. Les phénomènes de 'cour' sont une plaie de tout système politique.

Michmich.70 a écrit:

Bon, c'est peut être efficace, qui sait? Mais la Nivaquine c'est pas vraiment bon pour le foie… alors si le choix c'est mourir du  conardovirus ou  guérir de celui-ci mais ne survivre qu'après une greffe du foie… ça vaut peut-être le coup de tester un peu avant de commencer.

les effets secondaires sont problématiques pour les traitements longs (palu, malaria : plusieurs mois) mais en 6 jours, ça devrait pas poser problème pour la plupart des patients. La chloroquine est couramment utilisée contre plusieurs infections, et le labo de Marseille est justement celui qui a le plus d'expérience sur le dosage optimal

Michmich.70 a écrit:

Si vous doutez de la dangerosité du  truc, dans mon  environnement d'il y a plus de 20 ans, quelqu'un s'est suicidé en avalant une poignée de ces cachets….

oui, mais de nombreux cachets qui peuvent servir à se suicider si ils sont surdosés. Raoult cite par exemple le Dafalgan...

Questionnaire en ligne pour évaluer les symptômes et savoir que faire.

https://maladiecoronavirus.fr/


(Un article de presse qui en parle https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-un-site-internet-evalue-les-symptomes-et-oriente-les-francais-inquiets-6787932)

Thomas Tours a écrit:

[Pour détendre l'atmosphère on]
Restons positifs:
Vous avez déjà vu un truc fabriqué en Chine qui dure plus de 3 mois?
[Pour détendre l'atmosphère off]

Même si c'est pour plaisanter, cette manière de déprécier le travail des Chinois n'est pas pertinente. Les Chinois sont des commerçants qui vendent ce qui se vend. Si on achète ça, c'est notre problème d'un point de vue collectif. Certaines entreprises Chinoises font des produits de qualité, mais ce n'est pas le même prix. Ils ont effectivement de grandes difficultés a contrôler la qualité de l'ensemble de leur chaîne d'approvisionnement. Par ailleurs, fabriquer des circuits intégrés est un processus très technique qui nécessite des compétences très pointues et un contrôle qualité sans faille, ce qui veut dire qu'ils savent faire. Leurs problème majeur est que pendant longtemps, leur croissance a été si rapide qu'ils avaient des difficultés a trouver du personnel compétent, ils n'arrivaient pas a former assez vite et l'expérience, ça compte tout de même un peu. Donc il y a une répartition et les plus compétents vont vers des secteurs prioritaire. Mais une économie administrée a de nombreux avantages, c'est l'état qui distribue les compétences critiques via un système d'instituts et par ailleurs certains secteurs sur lesquels la technique est stabilisée ne font l'objet d'aucune compétition pour ne pas disperser les compétences. Par exemple, en Chine, il existe un seul modèle de locomotive diesel électrique. Il évolue mais comme c'est une technologie mature, pas besoin de disperser tes ressources là dedans. Les copies systématiques de produits sont aussi liées au manques de ressources humaines, c'est une méthode effective d'optimisation.

[Edit] Dans la vidéo de Raoult sur Mandarin TV, a un moment, il s'excuse auprès de la journaliste pour le mépris dont les travaux Chinois ont fait l'objet. Et c'est bien là le fond du problème. Le mépris à l'endroit des Chinois (et des asiatiques d'une manière générale) est ce qui va causer notre perte. Et a l'instant t, ce mépris tue pas mal de monde en France... Alors ce n'est pas vraiment drôle.

el gato a écrit:

Sans commentaires n'est-ce pas ? Je me maaaaarrre.

Sa vraie solution c’est pas plutôt « attendre le printemps » ?  
En tout cas j’ai appris d’où venait le terme « influza » (di fredo).
Alors, bien sûr, c’était juste un résumé honteusement  tronqué et orienté.  La réponse était dans le titre de la vidéo.

Ceci dit, chez lui au moins  il n’y a pas l’air d’y avoir de problèmes budgétaires. J’ai retenu « Surinvestissement dans la haute technologie »,  « qualité de vie ».  Il y a deux vitesses dans les hôpitaux publiques, ou c'est juste que comme il a l'air de faire la course en tête des publications il a des financements ?

Pour en revenir à l’histoire de pas-des-masques. Ce sont quand même des masques à usage unique, non ?. Si ça se trouve le 1,5 milliard de masques qu’avait fait stocker Roslelyne Bachelot
https://www.ladepeche.fr/2020/03/20/aux-origines-de-la-penurie-de-masques,8811487.php
n’a pas été reconstitué parce qu’un écolo qui passait par là a dit « oulala mais c’est du gaspillage inutile. On va pas acheter ça a une entreprise qui va faire des bénéfice monstrueux avec de l’argent publique. Allez hop on les fabriquera  juste à temps en cas de besoin."

On voit que certains gaspillages ne sont pas négociables. Il y a for à parier que nous aurons dans les années à venir un millliard de masque à la poubelle tous les 3 ou 4 ans (date de péremption des élastiques) Et Il a fallu pas mal de temps pour que les professionnels et les moins professionnels en plateaux télé arrêtent  de se gausser des masques en tissus artisanaux et lavables. C’est tellement 19eme siècle.  
Et comme chaque corps de métier aura toujours un truc moderne, jetable et pas négociable, je pense que pour sauver la planète c’est pas gagné. Ah zut  je me suis encore trompé de fil, là c’était pour l’effondrement. Désolé.

LoRan(s) a écrit:

Pour en revenir à l’histoire de pas-des-masques. Ce sont quand même des masques à usage unique, non ?. Si ça se trouve le milliard de masques qu’avait fait stocker Roslelyne Bachelot
https://www.ladepeche.fr/2020/03/20/aux-origines-de-la-penurie-de-masques,8811487.php

C'est effectivement un assez gros gaspillage parce que les élastiques périment en quelques années. Mais ça fait quand même une trentaine d'années qu'on sait faire des élastomères plus durables que le caoutchouc qui durent des dizaines d'années sans coûter une fortune. Donc vu la quantité, on pourrait peut-être envisager de modifier un peu les spécifications, payer un peu plus cher et avoir des masques qui périment au bout de vingt ans au lieu de 4 ou 5?

[Edit] Soyons plus précis, l'EPDM (éthylène-propylène) dure beaucoup plus longtemps que les nitriles et les autres élastomères (butyl) et maintenant sur les matériels industriels, on n'utilise pratiquement plus que ça pour les joints et membranes élastomères. [Edit2]Et aussi sur les joints de fenêtre.

Sinon, il y a une méthode de gestion des stocks assez ancienne qui s'appelle FIFO: First In, First Out.
Pas assez disruptif, peut-être...

LoRans(s) : à vrai dire je le trouve un peu léger Didier Raoult concernant la surcharge hospitalière dont il ne semblait pas le 3 mars mesurer l'ampleur possible à raison de +25% de contaminations par jour ; disons qu'il peut sans doute pas tout faire en même temps et qu'il voit le truc de son côté qualitatif, à savoir "j'ai le test, j'ai le traitement, j'ai 25 lits... y a pas problème". Ben si y a problème, quand on en arrive au point de faire de la place dans les maternités pour y mettre des malades du SARS-CoV-2, c'est qu'il y a un gros problème quantitatif.

La réponse est dans le titre de la vidéo, va savoir... je lis pas couramment les idéogrammes chinois ! (note qu'on ferait bien de s'y mettre !!).
Oui d'accord avec toi, question financement, ça semble bien confortable, on est loin des urgences en grève.

Mettre au point des masques réutilisables ? Bah oui c'est un sujet, qu'il faut mettre sur la table pour le "qu'est-ce qu'on fait après ?".


Hum, voilà un médecin qui commence à s'agacer...
https://blog.gerardmaudrux.lequotidiendumedecin.fr/2020/03/17/covid-19-vers-un-nouveau-scandale-de-la-chloroquine/

LoRan(s) a écrit:

Il y a deux vitesses dans les hôpitaux publiques, ou c'est juste que comme il a l'air de faire la course en tête des publications il a des financements ?

les deux mécanismes s'entretiennent. Les gros hôpitaux ont plus de moyens, les "stars" ont plus facilement des financements.  

LoRan(s) a écrit:

un écolo qui passait par là a dit « oulala mais c’est du gaspillage inutile. On va pas acheter ça a une entreprise qui va faire des bénéfice monstrueux avec de l’argent publique. Allez hop on les fabriquera  juste à temps en cas de besoin."

aucun écolo n'a été ministre de laSanté, et la décision a été un peu influencée par la Cour des comptes. Comme si le rôle de la Cour des Comptes était de définir ce qui est stratégique...

LoRan(s) a écrit:

Il y a for à parier que nous aurons dans les années à venir un millliard de masque à la poubelle tous les 3 ou 4 ans (date de péremption des élastiques)

non, sauf si on confie la tâche à des incompétents : le b-a-ba en Sécurité & Logistique, c'est qu'un stock stratégique qui a une date de péremption, ça se gère en tournant : l'année N, on consomme le stock année N-1 et on achète le stock année N+1. Ah, je viens de voir que Thomas a aussi expliqué ça en abrégé : "FIFO" first in, first out.

el gato a écrit:

LoRans(s) : à vrai dire je le trouve un peu léger Didier Raoult concernant la surcharge hospitalière dont il ne semblait pas le 3 mars mesurer l'ampleur possible à raison de +25% de contaminations par jour ; disons qu'il peut sans doute pas tout faire en même temps et qu'il voit le truc de son côté, à savoir "j'ai le test, j'ai le traitement... y a pas problème". Ben si y a problème , quand on en arrive au point de faire de la place dans les maternités pour y mettre des malades du SARS-CoV-2, c'est qu'il y a un gros problème.

Oui, et c'est vraiment dommage car ça a brouillé son message. Mais c'est là ou les politiques ont failli. Ce type là est un infectiologue très réputé, faisons lui confiance sur ce point là, mais il ne connait pas forcément bien le système hospitalier alors on néglige cette autre partie de son discours. Et il n'est pas forcément à même de juger de la disponibilité industrielle de réactifs parce que lui aura toujours la priorité.
C'est aussi visiblement une 'grande gueule' et on a naturellement tendance a penser que ce genre de personne se vante mais c'est un biais de perception contre lequel il faut lutter et vérifier la réalité de ce qu'il affirme.
Cette vidéo a aussi pour but de mettre en valeur son labo et sans doute un peu lui-même, donc il faut filtrer un peu quand même.

el gato a écrit:

Hum, voilà un médecin qui commence à s'agacer...
https://blog.gerardmaudrux.lequotidiendumedecin.fr/2020/03/17/covid-19-vers-un-nouveau-scandale-de-la-chloroquine/

voui voui, c'est peut-être à cause de ses effets secondaires dangereux que la Grande-Bretagne vient d'interdire l'exportation de chloroquine, n'est-il pas ? Et pendant ce temps, le Minist!re de la Santé continue de faire la fine bouche sur le Paquenil à 5 € la boîte. Grandiose.

meg2 a écrit:

"FIFO" first in, first out.

Là tu gères juste la production (et éventuellement le recyclage). Mais tu met plusieurs années a constituer ton stock... Ce qui te met en danger les premières années. En cas de problème tu peux être sûr que tu trouveras sur ta route quelqu'un qui te demandera de rendre des comptes et traitera au mieux d'imprévoyant, au pire... d'incompétent.

Mais C'était pas la question. C'était la question du gaspillage. Au bout du compte tu as toujours autant de masques jetés.

Je sais bien qu'il y a peu de chance qu'il y ait eu un ecolo; C'est juste de l'humour pour dire qu'une décision a effets désastreux aujourd'hui pouvait être prise pour des raisons qui semblaient alors parfaitement bonnes

Je pense qu'il est tout a fait faisable et sans grosses pertes d'avoir un stock national stratégique de masques.

Pour cela il faut revendre aux hôpitaux (ou ceux qui en ont besoin), par exemple 2 ans avant la péremption le stock, et le renouveler. Pas forcément le stock entier, faire un roulement.
Le prix de revente sera décoté ou non...

Le stock serai ainsi maintenu et les masques utilisés. Pas de pertes question écologie, et un stock en cas de crise. Mais ceci a évidemment un coût

ça peut le faire, ou seulement un peu, ou pas. Faut des chiffres

- Volume du stock
- Durée de vie d'un masque.
- Consommation annuelle.

Si par exemple le stock est d'un milliard, qu'on en consomme seulement 10 million par an, ça fait un roulement sur 100 ans. Faut le top du top de l'élastique.

mais enfin, vous créez des problèmes là où il n'y en a pas : ça fait belle lurette que les logisticiens savent gérer un stock, stratégique ou autre, en FIFO, de sorte à éviter le gâchis quand les produits ont une durée de péremption. Et les stocks stratégiques ne sont pas si énormes que ça. Pour le pétrole par exemple, la France stocke environ 4 mois de consommation normale. Ca ne devait pas être très différent pour les masques. Bien sûr la constitution du stock initial coûte, et peut si nécessaire être étalée sur quelques années, mais le pb n'est pas là puisque ce stock était constitué.  

Bon, attendons l'épisode suivant : quid du stock de chloroquine ?

el gato a écrit:

Pas forcément nécessaire de financer de l'infrastructure pour passer au vélo, il y a aussi de simples questions d'organisation qui ne coûtent absolument rien.
Ici par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=CXA2BA9in30&t=306s

Juste à titre d'exemple, Jancovici suggère qu'on pourrait décider, lors de la reprise des transports, qu'un quart de la voirie est réservé aux vélos.
C'est juste de l'organisation et ça ne coûte rien.

Oui, mais son affirmation était un peu une provocation, ce qu'il a admis juste après. Son point était de souligner que certaines choses ne dépendent pas de limites financières, mais d'une volonté politique et l'exemple était plutôt bien choisi.
Et il sait parfaitement que les infrastructures cyclables ont un coût, puisqu’à ma connaissance, seul le Shift project a fait un chiffrage d'une 'vraie' infrastructure cyclable, la FUB ne faisant apparemment aucune étude sur le sujet, ce qui est regrettable. Mais ce coût reste très faible en comparaison avec d'autres modes de transport urbain. Leur estimation est de 10 milliards d'euros pour une infrastructure complète, à comparer au 750 a 1040 milliards d'euros pour le développement des autres modes de transport urbains. 1% du coût pour une participation de 8% à la réduction de la production de CO2. Mais ils n'ont pas chiffré les bénéfices sanitaires.

Certes il y a de la provocation mais c'est l'idée de faire comprendre que ce n'est pas si compliqué que ça et que des changements majeurs peuvent se mettre en place rapidement.
Pour faire de la provocation moi aussi, en réalité il n'y a aucun besoin d'infrastructure, juste une bonne crise économique qui ferait passer un nombre suffisant de gens de la bagnole au vélo parce que c'est moins cher, des rues avec 3 fois moins de bagnoles et 3 fois plus de vélos, inverse le rapport de force et les aménagements qui protègent les cyclistes deviennent alors parfaitement inutiles.
Oui je sais que ce n'est pas aussi simple, parce que "une bonne crise économique", ça veut dire plus de boulot et donc plus vraiment de raison de se déplacer...

Sur la question des tests, il semblerait que les recommandations de l'OMS soient parvenues aux oreilles du ministre :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/tests-coronavirus-olivier-veran-strategie_fr_5e7635d9c5b6eab7794908fa
Reste à savoir ce qui sera fait réellement.

La médecine c'est pas docteur Maboul, c'est pas "tiens ça cela devrait marcher". C'est pas parce qu'un médecin a des "signaux favorables" qu'on vaccine des millions de quidam.

Poursuivre les médecins qui ne prescrivent pas un médicament non testé/validé, riche idée... 

Pour le moment les tests sont en cours, au jour d'aujourd'hui on en est aux tests.

https://www.20minutes.fr/lille/2745183-20200321-coronavirus-lille-traitements-testes-chu-week-end


Une fois cette phase passée il faudra d'autres tests, tout cela au plus court durera au mieux, des mois.

Va dire ça à ceux qui ont perdu un proche !
Si c'était une molécule sortie du chapeau, on pourrait comprendre.
Mais ce n'est pas le cas. J'ai pris de la nivaquine dans les années 80 et je suis toujours là.
C'est criminel et j'espère bien qu'il y aura des suites.
Pulsar33

Tout à fait d'accord avec Pulsar. Cela fait belle lurette que les tests in vitro ont été réalisés et qu'on connait parfaitement les effets secondaires. Que risque t'on ? Que les résultats soient un peu moins bons en pourcentage que ceux du pr Raoult ? Dérisoire, noublions pas qu'il y a urgence, un mot dont nos politiques à l'oreille sélective n'ont pas réellement pris le sens.
Je partage tout à fait l'explication de Loss Pédale

Un effet "bénéfique " du virus si j'ose dire, le calme est presque revenu dans ma campagne. Première fois que je vois l'autoroute a6 vers Tournus déserte pratiquement tout le week-end. Je vous garantit que c'est reposant de ne plus avoir ce bruit de fond... si ça pouvait être tout le temps comme ça (mais sans virus, suis pas un sadique non plus), une vision de l'après ?

1100xx25 a écrit:

Tout à fait d'accord avec Pulsar. Cela fait belle lurette que les tests in vitro ont été réalisés et qu'on connait parfaitement les effets secondaires. Que risque t'on ? Que les résultats soient un peu moins bons en pourcentage que ceux du pr Raoult ? Dérisoire, noublions pas qu'il y a urgence, un mot dont nos politiques à l'oreille sélective n'ont pas réellement pris le sens.
Je partage tout à fait l'explication de Loss Pédale

+1 action, si c’est la guerre faut avancer c’est tout!

LossPedale a écrit:

discoveur700 a écrit:

La médecine c'est pas docteur Maboul, c'est pas "tiens ça cela devrait marcher". C'est pas parce qu'un médecin a des "signaux favorables" qu'on vaccine des millions de quidam.

Il va apprécier Raoult....

Qui te parle de vacciner des millions de personnes. La chloroquine c'est pas un vaccin; visiblement t'as pas lu le compte rendu du test marseillais. Cet anti-paludique, associé à un antibiotique (que normalement on ne donne pas pour des infections virales), a été prescrit à des personnes infectées par le Covid 19...pas des personnes saines non porteuses du virus. Pour mémoire la dose a été de seulement 600mg/jour (c'est à dire 40% de moins que la dose maximale), et pendant seulement 6 jours. 75% des 24 personnes testés étaient guéries et pour les 25% restantes, leur charge virale était très fortement diminuée.
On est pas dans "tiens ça devrait marcher", mais dans "putain, ça marche".

Il faut ajouter, ce que tous les medecins et grands pontes de médecine qui s'expriment dans les média ne disent pas (volontairement ou  pas) est que Raoult a fait ce test après que les Chinois aient testé et publié et apparement validé. Ce n'est pas lui qui a sorti ça de son chapeau. Mais lui connaît bien la chloroquine car il l'utilise, pour des maladie bactériennes.
Mais pour vérifier il faut lire le chinois car à part le résumé leurs publications sont en chinois car c'est pas leur priorité de traduire.
Il dit bien dans une de ses vidéo que si c'étaient venu des américains on se serait jeté dessus. Mais comme ce sont les chinois, on est
méprisant.

@meg2 : le FIFO sans gaspillage ça fonctionne si tu utilises la partie à renouveler du stock chaque année. Avec les chiffres concernant les masques, c'est pas forcément gagné.

LossPedale a écrit:

discoveur700 a écrit:

La médecine c'est pas docteur Maboul, c'est pas "tiens ça cela devrait marcher". C'est pas parce qu'un médecin a des "signaux favorables" qu'on vaccine des millions de quidam.

Il va apprécier Raoult....

Ouais, ce sont surtout les chinois qui vont apprécier de se faire traiter de docteur Maboul. Faut arrêter avec cette suffisance occidentale (j'ose pas dire suprémacisme blanc) et prendre les résultats là où ils sont.



Plus d'infos sur le démarrage d'essais à plus grande échelle, lisez tout jusqu'au bout SVP :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/exclusif-coronavirus-le-gouvernement-confirme-le-lancement-dun-essai-clinique-de-grande-ampleur-de-la-chloroquine-1187599

Et concernant le cas particulier du Plaquénil :
https://www.lci.fr/sante/la-chloroquine-est-elle-passee-sous-ordonnance-au-meme-moment-que-l-arrivee-du-coronavirus-en-france-2148517.html

Rappel, Sanofi est prêt à offrir 300 000 doses de Plaquénil pour soigner des malades :
https://www.20minutes.fr/sante/2742719-20200318-coronavirus-sanofi-pret-offrir-300000-doses-antipaludique-potentiellement-efficace-contre-covid-19