Un beau Virus... (covid19)

medrxiv a écrit:

Hydroxychloroquine treatment is significantly associated with a decreased mortality in critically ill patients with COVID-19 through attenuation of inflammatory cytokine storm.

Très différent du traitement "Raoult": ni azithromycine, ni profilaxie.

Je trouve tout aussi atterrant de se soumettre à des expérimentations de médecins généralistes, hors cadre si tel est le cas. Demander un traitement spécifique à son médecin c'est aussi lui mettre une pression importante et le mettre dans une situation problématique.

Alex, écoute le témoignage du Docteur Jean-Jacques Erbstein, à un moment il explique que le conseil de l'ordre est dans son rôle en restant strict et protocolaire. Il dit "je ne leur en veux pas, c'est un discours obligatoire, éthique, déontologique". Ecoute-le avant de faire un jugement à l'emporte-pièce.

Il explique : "on soigne des affections respiratoires avec un antibiotique qui est indiqué". Le Docteur Erbstein explique d'ailleurs que l'azithromycine est maintenant rentrée dans un protocole de l'AP-HP.

Comme dans toute profession, certains sont plus obéissants et attentistes, d'autres plus soucieux des réalités auxquelles ils sont confrontés.

Ecoute cet interview, c'est pas monsieur Michu qui a lu sur internet qui cause, c'est un bac+12 avec 20 ans (je ne sais pas combien exactement) d'expérience de terrain. A notre époque en 2020, alors que d'ordinaire on soigne absolument tous les petits bobos à coups de listes de médocs longues comme le bras, là on a dit aux médecins "pourquoi vouloir soigner une maladie dont on guérit dans 98% des cas spontanément". Alors dans ce cas ben une rage de dents ça passe tout seul, une poussée d'arthrose aussi.

Le deuxième médecin explique qu'il a eu le Covid et qu'il avait à peine la force de rentrer chez lui (à pied, il loge pas loin de son cabinet). Figure-toi que cette fatigue du Covid, je vois exactement ce qu'il veut dire, et je connais au moins 2 personnes qui ont eu cette redoutable fatigue. Tant qu'on n'est pas touché, on peut voir ça de loin, théoriquement. Ce deuxième médecin s'est soigné, lui-même et d'autres membres de sa famille, sauf un membre qui avait un problème cardiaque qui était une contre-indication, il a fait des ECG et sait visiblement de quoi il parle. Ecoute-le également parler des lobbys des labos, pas tant sur les généralistes (lobby très léger des visiteurs médicaux) que sur les autorités administratives.

Cette histoire d'interdiction ne me semble pas logique.
Officiellement, il n'y a pas de traitement spécifique au covid19.

Cependant, dans les hôpitaux on prescrit bien des traitements actuellement, ayant pour but de combattre plutôt les symptômes si j'ai bien compris.
Ces traitements ne sont pas spécifiques au covid19 non plus.

Rien ne prouve "scientifiquement" qu'ils fonctionnent puisque aussi bien on n'a pas fait d'études réglementaires confirmant que leur utilisation
pour traiter les malades du covid19 est pertinente.
C'est donc quelque part des méthodes empiriques non?

A ce titre, ça me semble être techniquement la même chose pour le traitement du docteur Raoult; il utilise des  traitements déjà existant bien connus,
et pas plus nocifs que d'autres, dans les conditions dans lesquelles il les utilise.

Il semble qu'il obtienne des bons résultats "qui ne sont pas prouvés scientifiquement", d'accord.
Mais ces résultats ne sont pas pires que ceux des praticiens "conformistes", alors pourquoi interdire ce traitement là plutôt que les autres?
(Je parle de raisons techniques et médicales objectives, pas de problèmes d'ego...)

Il doit être facile de savoir combien de gens il a traité.
Combien ont été guéris et dans quel délai?
Combien sont décédés et dans quelles conditions?
Faire le rapprochement avec des statistiques d'autres établissements ailleurs en France doit être possible.

Je suppose que vous avez vu la récente interview du Pr Raoult ?  Lui aussi dénonce le ait de laisser les patients sans soins.

Didier33 a écrit:

C'est donc quelque part des méthodes empiriques non?
(...)
Faire le rapprochement avec des statistiques d'autres établissements ailleurs en France doit être possible.

oui, tout-à-fait ! C'est ce qui rend les expérimentations médicales si difficiles :on ne maîtrise pas les échantillons de départ. Et il y a dans l'histoire bien d'autres exemples de traitements mis au point suite à des essais empiriques par des médecins de terrain.  

Je ne connais pas le "degré de pénétration" de ces infos bien intéressantes sur les essais de traitement parmi les généralistes. Visiblement, ils échangent entre eux par des forums ou FAQ spécialisés, et c'est heureux.

Face à ça, l'Ordre menace des généralistes qui font leur boulot de manière raisonnable (traiter des symptômes avec des médocs déjà connus et utilisés sur des maladies apparentées), alors qu'il n'a pas pipé mot à la dérogation du Rivotril, qui ne disposait pas d'AMM, mais qui a bénéficié d'une procédure d'urgence pour pallier à la pénurie d'autres soins palliatifs dans les EHPAD. Soupir...  NB : je ne dis pas que l'utilisation du Rivotril n'est pas pertinente pour atténuer les souffrances en fin de vie, mais c'est quand même un sujet plus sensible que de filer un médoc connu à un patient qui souffre des symptômes fièvre + essoufflement etc

Je ne suis pas du genre complotiste, mais j'ai du mal à voir une autre explication cohérente à tout ça qu'un alignement du gouvernement et de l'Ordre des médecins  sur les souhaits de l'industrie pharmaceutique, qui préfère évidemment mettre sur le marché un nouveau médicament à livrer prochainement, forcément bien plus cher que les anciens...

J'avoue hélas partager cette opinion et j'ai bien peur que ce soit le reflet d'une bien cynique réalité. J'ai visionné bien sur la dernière intervention du pr Raoult qui est le seul scientifique dont suis d'ailleurs les interventions, complètement en phase dans son raisonnement avec ces nombreux généralistes. ce fait de ne pas laisser les patients sans soins n'est à priori pas une évidence pour tout le monde. Triste constat.

Fleur a écrit:

Je suppose que vous avez vu la récente interview du Pr Raoult ?  Lui aussi dénonce le ait de laisser les patients sans soins.

oui, quand bien même il n'est pas sûr de guérir, s'il connaît un moyen de soulager les symptômes sans risque disproportionné, ce qui est à l'évidence le cas de ces traitements empiriques (les médecins interviouvés connaissent les contre-indications et les respectent) , un médecin digne de ce nom doit le faire ! Au lieu de ça, il faut attendre d'être au bord de l'étouffement pour mériter une prise en charge, qui sera alors plus lourde, et avec des chances de succès pas forcément supérieures, au contraire...

Et pendant qu'en France on sait déjà qu'on ne testera au déconfinement que les gens qui ont toux et fièvre, en Chine on teste à tour de bras, asymptomatiques ou pas :
https://www.20minutes.fr/monde/2771359-20200501-coronavirus-travail-comme-ecole-chine-depiste-tout-va

Didier33 a écrit:

...
A ce titre, ça me semble être techniquement la même chose pour le traitement du docteur Raoult; il utilise des  traitements déjà existant bien connus,
et pas plus nocifs que d'autres, dans les conditions dans lesquelles il les utilise.

Si c'est pas pire, alors je préfère l'homéopathie ou rien. Au moins les effets nocifs sont vraiment nuls. Attention,
° le "miracle Raoult" c'est HCQ+AZT, les effets secondaires documentés se sont HCQ seule!
° le "traitement Raoult" c'est tôt dans la maladie pour lutter contre le SARS-cov-2, l'étude ci-dessus se sont "critically ill patients".

Je ne porte pas de jugement sur le Dr Erbstein, je ne l'ai effectivement pas écouté. Ce qui me fait réagir c'est la communication désastreuse autour de la HCQ (+AZT?) qui pousse des gens à venir chez le médecin avec leur propre ordonnance (*), à faire des pétitions pour réclamer une dérogation d'AMM pour un traitement HCQ (+AZT?).
Il y a un cadre et une méthode pour démontrer l'efficacité d'un traitement. Déjà comme ça, sous la pression de Big Pharma on nous impose déjà pas mal de traitement à l'utilité douteuse, mais à la rentabilité certaine de certains traitements dits "préventifs" (statines contre cholestérol par exemple). Donc je pense que ce n'est pas l'heure de se précipiter, ni à déroger, ni à prendre des médocs (surtout en cocktail si HCQ+AZT) au prétexte que "pas plus nocifs" que d'autres. C'est exactement le contraire de "primium non nocere".
C'est dingue! Nous sommes donc tellement habitué à bouffer des drogues (médocs)!?

Dans les réactions ici, je ressens beaucoup de "peurs", de "nerfs à fleur de peau", de réactions émotives. Pour répondre à el gato, quand on n'est pas touché (c'est mon cas), on peut voir ça de loin, rationnellement, ne pas céder à l'émotion. Parmi les détracteurs des publications "Raoult" il y a aussi des gens concernés et soucieux pour eu et leurs proches. Cet argument proximité n'en est pas un à mes yeux.

PS:
(*) je suis déjà allé voir mon médecin avec mon ordonnance et refusant la sienne. Ce n'est facile ni pour moi, ni pour lui. J'ai fait mon choix après la lecture de dizaines de publis et ouvrages sur le sujet avec un historique de plusieurs dizaines d'années (pour la littérature).

el gato a écrit:

Et pendant qu'en France on sait déjà qu'on ne testera que les gens qui ont toux et fièvre, en Chine on teste à tour de bras, asymptomatiques ou pas

eh oui, même un pilote Air France qui n'a pas pu rapporter sa cargaison de masques pour cause de test positif dès son arrivée à l'aéroport en Chine... Bravo, ayons confiance !!!

ALagrange (Alex) a écrit:

Dans les réactions ici, je ressens beaucoup de "peurs", de "nerfs à fleur de peau", de réactions émotives.

oui, hélas pas étonnant : peur alimentée par certains messages alarmistes qui tournent en boucle (à commencer par ne communiquer que sur le nombre total de malades graves et pas sur leur taux dans la population) ; et a contrario, également alimentée par le fait que les dirigeants ont fait tourner en boucle certains messages rassurants qui n'étaient que de gros mensonges. Pas facile de garder la tête froide, surtout si on a un proche qui a du mal à respirer ou qui a des facteurs de risques...

Mais je note quand même que le traitement empirique proposé est un traitement de courte durée, ça n'est pas vraiment comparable à un traitement à l'efficacité douteuse prescrit pour des mois voire des années contre une affection chronique

ALagrange (Alex) a écrit:

quand on n'est pas touché (c'est mon cas), on peut voir ça de loin, rationnellement, ne pas céder à l'émotion. Parmi les détracteurs des publications "Raoult" il y a aussi des gens concernés et soucieux pour eu et leurs proches. Cet argument proximité n'en est pas un à mes yeux.

Les médecins DE TERRAIN qui prescrivent des traitements font un témoignage parfaitement clair : ils ont des malades en face d'eux.
Certains ont commencé par obéir aux injonctions administratives, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas traité avant aggravation, et ils ont eu des morts. Ils ont alors réagi en discutant avec leurs confrères et en faisant certains choix de traitement, dont les résultats sur l'amélioration les ont convaincus qu'il y a quelque chose à faire plutôt que rien.

Jean-Jacques Erbstein est en Moselle donc dans une région qui a été très touchée grâce au rassemblement évangélique du 17 au 24 février à Mulhouse https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/haut-rhin/mulhouse/coronavirus-84-cas-alsace-foyer-epidemique-identifie-mulhouse-fideles-contamines-toute-france-1794715.html ce qui explique qu'il ait vu plusieurs cas.

Qualifierais-tu l'attitude de ces médecins de faiblesse émotionnelle ? Rationnellement, plus de morts sans traitement, moins de morts avec traitement...


Il y a un autre problème, social celui-là. La société n'a aucune tolérance envers les individus temporairement improductifs parce que malades. Le "ça va passer tout seul" implique une baisse de productivité. Est-ce que la société accepte ça ? Clairement non. Alors ? Qui va aller le justifier, qui va aller l'assumer ? Les administrations qui interdisent les traitements, elles assument les conséquences, peut-être ?

Outre le traitement, l'estimation de l'évolution de la pandémie du Pr Raoult est très différente de celle d'autres experts : sur base des résultats des milliers de tests effectués dans son IHU qui montrent une baisse du pourcentage de personnes contaminées et sur base de l'évolution de la pandémie dans de nombreux pays, il lui semble (à lui et à d'autres experts) probable que la pandémie va s’arrêter d'elle-même à relativement court terme (dans le courant du mois d’août pour la plupart des pays Européens) alors que d'autres personnes nous prédisent une très longue période de pandémie (1, 2 ans)qui ne pourra être arrêtée que par un vaccin.

Pour le Pr. Raoult pour ce qui est d'un vaccin "Il est déjà difficile de vacciner correctement contre la grippe, alors contre un nouveau virus… Honnêtement la chance qu’un vaccin pour une maladie émergente devienne un outil de santé publique est proche de zéro." et "Trouver un vaccin pour une maladie qui n’est pas immunisante… c’est même un défi idiot. " ce qui est en phase avec le questionnement sur l'existence et la durée d'une immunité pour les personnes qui ont été malades et ont guérit.

Ci-dessous le tableau calculé par des experts de Singapore présenté dans la vidéo.  Comme les dates sont assez proches, nous sauront assez rapidement si l'idée du Pr. Raoult correspond à la réalité.

el gato a écrit:

Qualifierais-tu l'attitude de ces médecins de faiblesse émotionnelle ?

Non, je parle des intervenants ici et je réagissais à cette phrase.

el gato a écrit:

Le deuxième médecin explique qu'il a eu le Covid et qu'il avait à peine la force de rentrer chez lui (à pied, il loge pas loin de son cabinet). Figure-toi que cette fatigue du Covid, je vois exactement ce qu'il veut dire, et je connais au moins 2 personnes qui ont eu cette redoutable fatigue. Tant qu'on n'est pas touché, on peut voir ça de loin, théoriquement.

Cependant les médecins restent des humains.
Regarder un problème avec la tête dans le guidon ne conduit pas toujours à trouver la meilleure solution. Il faut aussi s'appuyer sur des avis plus lointains qui ne sont pas que sur le terrain. Je ferai un parallèle entre trouver un minimum local et un minimum global, les méthodes de recuit simulé etc ....

Citation :

Rationnellement, plus de morts sans traitement, moins de morts avec traitement...

Le rationnel devrait rapidement convaincre la communauté scientifique, le conseil scientifique, le ministre de la santé (qui est médecin et pas énarque).

@Fleur, Raoult a aussi dit qu'une fois qu'on avait eu le covid on était débarrassé. Ça ressemble à de l'immunisation. Mais il a tellement dit de chose et leur contraire...
Si ces modélisations sont justes, alors la campagne de dépistage en Chine citée par el gato, les efforts pour augmenter notre capacité de pistage, les recherches pour un traitement ou vaccins n'ont aucun sens?

Il faut remettre les choses dans leur contexte.

Au début de l'année, seul les chinois avaient étés confrontés au virus et avaient de vrai informations à son sujet.

Pour mémoire, il a fallut attendre le 21 janvier pour qu'ils nous disent qu'il y avait transmission du covid19 d'humain à humain. La Chine a refusé pendant très longtemps l'accès à son territoire aux experts de l'OMS et quand elle l'a finalement autorisé c'était une sorte de visite guidée par les chinois.

Les scientifiques du reste du monde n'avaient aucune autre infos ni expérience directe avec le covid19.

Tout ce qu'ils on pu dire était basé sur des infos falsifiées fournies par la Chine.

Pour l'évolution, c'est une hypothèse basée sur les observations, pas une certitude. Il est donc normal de prendre des précautions.

Mais les dates de diminution de la pandémie estimées par les modèles mathématiques sont proches, nous allons être rapidement fixé.

ALagrange (Alex) a écrit:

Le rationnel devrait rapidement convaincre la communauté scientifique, le conseil scientifique, le ministre de la santé (qui est médecin et pas énarque).

on pourrait espérer, mais même le ministre de la Santé a répété, il n'y a pas si longtemps, que le masque était inutile pour le grand public.

Quant à la communauté scientifique, elle est parfois un peu tiraillée entre sa déontologie et les financements par l'industrie pharmaceutique (ou autres industries, selon le domaine de recherche). Dans la recherche publique, la part de financement public ne paie bientôt plus que les salaires des permanents et leur fonctionnement de base (càd le bâtiment et son entretien). C'est souvent bien insuffisant pour mener à terme de nouvelles recherches. Je ne dis pas que les chercheurs vont se mettre à mentir, mais ils n'auront pas de financement privé pour une recherche qui n'intéresse pas les labos privés. Autrement dit, les études de validation d'un traitement bon marché avec des médocs existants sont, en pratique, défavorisées.

derniere new

si je lis bien, la FFC  continue à faire croire que la pratique sportive individuelle est interdite jusqu'au 11 mai, alors qu'elle est seulement restreinte à 1h dans un rayon de 1 km. Et elle non plus, les contradictions ne l'étouffent pas, quand elle dit avec force qu'il est exclus de se promener à vélo, avant de prétendre qu'elle a toujours souhaité que la pratique reste possible...

Heureusement que je ne tiens aucun compte de ce qu'elle recommande !

Aujourd'hui 2 mai 2020 alors que vient d'avoir lieu un conseil des ministres prolongeant l'état d'urgence sanitaire jusqu'au 24 juillet, Madame la ministre des sports à déclaré :

"La pratique en club à partir du 11 mai pourra se faire avec dix personnes, en accueillant dix adhérents, en outdoor, en extérieur pour le moment"

Si l'on fait confiance à la ministre, des rassemblements de cyclistes seront donc possible à partir du 11 mai dans la limite de dix participants.

FFC ... Énormes lèche-culs hypocrites !
Quand on se rappelle que c'est eux qui ont inspiré une imaginaire interdiction du vélo, même à des ministres !!
Et ils essaient encore d'entretenir l'ambiguïté pour une semaine !!!

De tout façon, nous, on s'en fout bien comme il faut de la FFC! On n'est pas chez eux.

Pour l'instant je suis à l'AFV et, eux, ils ne nous ont jamais dit d'arrêter de faire du vélo.

Faudrait leur dire aux adhérents de la FFC de venir plutôt s'inscrire à l'AFV, ils rigoleraient bien plus!  

Bon, par contre ils ne gagneraient peut-être pas aussi bien leur vie...

Je me permet de mettre un lien vers le DDI cité par Fleur.

Je rajoute un lien vers Courrier International (abonnés désolé) et la source en Italien dans le Corriere della Sera sur l'analyse de la surmortalité pendant le COVID.
Ce que j'ai retenu, pour la France, sur une période ~Mars:
surmortalité 2020 par rapport 2015-2019 : 76k vs 64k soit +20%
mortalité attribuée COVID versus surmortalité: 9k vs 12k soit +41% (la surmortalité serait 41% supérieure à celle déduite des chiffres COVID)
La mortalité par million d'habitants corrigée 482 mpm

ALagrange (Alex) a écrit:

Je trouve tout aussi atterrant de se soumettre à des expérimentations de médecins généralistes, hors cadre si tel est le cas. Demander un traitement spécifique à son médecin c'est aussi lui mettre une pression importante et le mettre dans une situation problématique.

Des expérimentations de médecins généralistes... ils apprécieront. Comme dit JJ Erbstein, il ne s'agit pas de sorcellerie mais de traitement indiqué dans les cas d'affections (infections ? faudrait que je réécoute) respiratoires. Tu ne peux donc pas te permettre de dire qu'il s'agit d'expérimentation. L'azithromycine est notamment indiquée dans ce genre de cas. Ce n'est pas hors cadre.
JJ Erbstein ne prétend avoir fait de miracle, il prétend juste que la piste vaut la peine d'être sérieusement examinée. Il cite une étude lancée par l'AP-HP, ne sait pas si sa piste sera confirmée ou infirmée, mais n'aura en tout cas aucun regret d'avoir prescrit une molécule indiquée dans les cas auxquels il est confronté. Et dans le même temps il ne nie absolument pas l'intérêt des études. Seulement il n'a pas accepté d'attendre les bras croisés en regardant ses patients crever ou être à bout de souffle après 3 pas.

ALagrange (Alex) a écrit:

Cependant les médecins restent des humains.

C'est peut-être même grâce à ça que certains ont osé tenter quelque chose plutôt que de perdre les patients. C'est dingue. On espère que la médecine par IA et téléconsultation saura faire encore mieux.

ALagrange (Alex) a écrit:

Didier33 a écrit:

...
A ce titre, ça me semble être techniquement la même chose pour le traitement du docteur Raoult; il utilise des  traitements déjà existant bien connus, et pas plus nocifs que d'autres, dans les conditions dans lesquelles il les utilise.

Si c'est pas pire, alors je préfère l'homéopathie ou rien. Au moins les effets nocifs sont vraiment nuls. Attention,
° le "miracle Raoult" c'est HCQ+AZT, les effets secondaires documentés se sont HCQ seule!
° le "traitement Raoult" c'est tôt dans la maladie pour lutter contre le SARS-cov-2, l'étude ci-dessus se sont "critically ill patients".

Il me semble que Didier33 parlait plutôt du cas des généralistes qui prescrivent des macrolides et de l'azithromycine, pas de l'étude citée par Moulinette.

ALagrange (Alex) a écrit:

Il y a un cadre et une méthode pour démontrer l'efficacité d'un traitement. Déjà comme ça, sous la pression de Big Pharma on nous impose déjà pas mal de traitement à l'utilité douteuse, mais à la rentabilité certaine de certains traitements dits "préventifs" (statines contre cholestérol par exemple). Donc je pense que ce n'est pas l'heure de se précipiter, ni à déroger, ni à prendre des médocs (surtout en cocktail si HCQ+AZT) au prétexte que "pas plus nocifs" que d'autres. C'est exactement le contraire de "primium non nocere".

Ok donc, il vaut mieux mourir en restant dans le protocole que risquer de survivre en y dérogeant.

ALagrange (Alex) a écrit:

C'est dingue! Nous sommes donc tellement habitué à bouffer des drogues (médocs)!?

Mais à quoi crois-tu que servent les ordonnances longues comme le bras qu'on nous sert habituellement au moindre rhume ? Alors qu'un arrêt de travail suffirait sans ingurgiter de médocs plus ou moins malsains, on nous bourre de médocs pour la pression économique, pour éviter qu'on soit improductifs trop longtemps, et on nous renvoie au boulot alors qu'on n'est pas guéri.
Là, curieusement, on nous dit, ne faites surtout rien et attendez que ça passe. C'est totalement incompréhensible.
Des gens qui ont dû rester plusieurs semaines sans travailler, ce n'est pas rare. Habituellement, la société ne tolère pas une improductivité aussi longue.
Il est compréhensible que des médecins se soient souvenus du serment d'Hippocrate.