Un beau Virus... (covid19)

el gato a écrit:

jpl83 a écrit:

el gato a écrit:

jpl83 quels sont tes souvenirs de la grippe de Hong-Kong de 68-70 ? C'est loin j'ai bien conscience mais peux-tu te remémorer ?

Je ne me remémore pas le nombre de patients en réanimation !

Oui oui... on botte en touche par anachronisme à ce que je vois. Y avait pas de réanimation en 68-70. Vraiment aucun souvenir ?

Non, je botte pas en touche, c'est simplement que j'espère que vous arriverez, enfin, à comprendre la particularité de cette pandémie. Si les malades s'affaiblissaient progressivement comme pour les grippes, bof, y aurait que les pompes funèbres qui seraient surchargées

Là y a cette mise en réanimation qui dure très longtemps, qui exige de gros moyens, qui fait courir des risques au personnel soignant

La solution tester-isoler (en passant comme je le demande depuis longtemps, comment fait-on pour isoler), comme l'a dit Macron et comme tout les gens lucides le disent, c'est faisable quand il n'y a pas trop de cas. Quand on est submergé, il faut faire des barrages globaux. C'est ce qu'on fait, comme TOUS les pays dans cette situation

Et c'est quand même un comble que les mêmes qui se plaignent qu'on manque de lits sont ceux qui critiquent l'importance donnée à cette gripette !

Je ne sais pas si à France Soir, il y a plus ou moins de "journalistes" qu'ailleurs mais il y a un certain nombre de contributeurs dont certains font des analyses fouillées très intéressantes

Pour cette épidémie, à priori  il vaut mieux faire une recherche "Amont" des super contaminateurs que "Aval" des cas contacts.

http://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/le-patient-31-comment-la-dynamique-de-transmission-du-sars-cov-2-devrait-eclaire-0

La non-connaissance de ce virus entraîne la faillite des modèles mathématiques. Ceux-ci avaient conduit au couvre-feu pour éviter, selon le mots du ministre "50 000 cas positifs dans 15 jours".
Hors ces 50 000 cas sont arrivés 3 jours après..
Bien sûr, là il y peu de personne pour faire une bonne caricature des montres arrêtées, qui donnent quand même la bonne heure deux fois par jour.

Quand les modèles prédisaient la seconde vague pour juillet, puis aout, puis septembre, puis octobre, on peut courir les plateaux TV en novembre pour dire "j'avais raison".

LoRan(s) a écrit:

Je ne sais pas si à France Soir, il y a plus ou moins de "journalistes" qu'ailleurs mais il y a un certain nombre de contributeurs dont certains font des analyses fouillées très intéressantes

agréable surprise de trouver un article aussi bien documenté et expliqué dans un magazine généraliste de ce type. Intéressant. Ca confirme qu'il y a  une grosse marge de progression possible et dans le ciblage des tests, et dans le suivi des cas positifs (avec quel seuil??) , mais que les autorités supposées compétentes n'en ont pas pris le chemin quand il était encore temps...

Je ne commente pas les 2 graphes, mais ils sont mignons...

meg2 a écrit:

[...]
Je ne commente pas les 2 graphes, mais ils sont mignons...

Démonstration par l'absurde que concommitance ≠ corrélation ≠ causalité

jpl83 a écrit:

La solution tester-isoler (...) c'est faisable quand il n'y a pas trop de cas. Quand on est submergé, il faut faire des barrages globaux.

mais ça fait 2 fois qu' "on" attend d'être submergé sans avoir rien fait pour isoler les positifs !!! La première fois, c'était quasiment mission impossible à cause de la pénurie de tests. Mais là, alors qu'on nous dit depuis 3 mois "on est prêts"...

Il y a des pays qui ont pris des mesures pour héberger temporairement les cas positifs hors de leur famille, le temps qu'ils redeviennent inoffensifs (notamment en Asie du sud-est). Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est possible, à condition évidemment de ne pas attendre l'approche d'un pic épidémique.

meg2 a écrit:

mais ça fait 2 fois qu' "on" attend d'être submergé sans avoir rien fait pour isoler les positifs !!! La première fois, c'était quasiment mission impossible à cause de la pénurie de tests

2 posts plus haut tu parles de causalité ...

La pénurie de test était au contraire favorable pour bien isoler car on détectait forcément moins de positifs !

l'efficacité globale c'est autre chose

Il ne faut pas se laisser aveugler par la volonté de critiquer le gouvernement, il faut quand même essayer de raisonner

jpl83 a écrit:

2 posts plus haut tu parles de causalité ...

il me semblait clair que c'était au 2ème degré...

jpl83 a écrit:

La pénurie de test était au contraire favorable pour bien isoler car on détectait forcément moins de positifs !

????
on en détectait moins mais on ne les isolait pas quand même : zéro pointé

LossPedale a écrit:

Maintenant si tu as des suggestions intéressantes (et efficaces) en terme de "cadre" qui ne soit basé ni sur la responsabilisation individuelle, ni sur la coercition dictatoriale, et qui puisse apporter une lueur au bout du tunnel, je t'invite à en faire part au plus vite aux autorités compétentes.

Il y a des gens dans les métiers de santé qui sont bien placés pour avoir des idées :



Tu vois, lui aussi il insiste sur la notion de balance bénéfice-risque, c'est pourtant pas très compliqué à comprendre.


LoRan(s) : excellent !

Exactement, ça fait deux vidéos très explicites de Louis Fouché que je regarde et beaucoup ici devraient bien le faire. Nos dirigeants feraient d'ailleurs bien de s'en inspirer. Un petit retour sur les cas positifs "français". Premièrement, positif ne veut dire ni malade ni contagieux, c'est possible mais pas du tout systématique, deuxièmement, vu le taux d'amplification ubuesque préconisé en France (que l'ars ne veut d'ailleurs pas communiquer), même un écouvillon plongé dans une patate serait positif. Donc, encore une fois, il serait bon de raison garder et éviter de s'enflammer pour un virus qui n'est tout de même pas très virulent, il suffit pour s'en convaincre de comparer les courbes de mortalité insee 2018, 19 et 20, vous verrez, c'est édifiant, et tout à fait rafraichissant !

L'engorgement des hopitaux en novembre 2020 ?

mais déjà en 2019, 2018, 2017, 2016, 2015....




référencé par cet article, iconoclaste, mais argumenté
http://www.francesoir.fr/et-si-la-deuxieme-vague-netait-que-la-houle-des-viroses-respiratoires-saisonnieres

LoRan(s) a écrit:

L'engorgement des hopitaux en novembre 2020 ?
mais déjà en 2019, 2018, 2017, 2016, 2015....

merci pour ce rappel tout-à-fait pertinent. Et l'article est intéressant, et solidement documenté.

Ca fait en effet plusieurs années que les soignants dans les hôpitaux publics, et en particulier aux Urgences, multiplient les grèves mais bossent 50 h par semaine sur réquisition, ou se font matraquer comme tout le monde venu quand ils vont manifester leur ras-le-bol et alerter le public.  Ben oui,  on ne réquisitionne pas une chambre d'hôtel pour isoler les patients contagieux, par contre on réquisitionne en permanence les soignants grévistes. Et après on  nous explique que des lits ne suffisent pas, il faut former des soignants : si on commençait par ne pas pressuriser à outrance et dégoûter ceux qui sont déjà compétents, et finissent par démissionner, ça irait un peu mieux.

https://www.actusoins.com/3885/infirmieres-finlandaises-larme-de-la-demission-collective.html

Bonjour,

Je soumets à votre sagacité cette comparaison "Pic d'avril" / "aujourd'hui" compilée à partir des chiffres officiels du gouvernement.
Les données EHPAD EMS ne sont malheureusement pas disponibles sous une forme qui permettrait la même comparaison. Il s'agit donc uniquement des chiffres hospitaliers.
Le ratio calculé est à mon sens un des seuls qui ne puisse pas être pipeauté ou sujet à caution (encore que : on a vu que le classement "décès COVID" n'est pas forcément justifié dans tous les cas).
Mais admettons un instant que les critères sont les mêmes pour ce classement en mai et en octobre. L'intérêt est la comparaison, temporelle d'une part, régionale d'autre part.
Le ratio "létalité" est le rapport [nombre de décès 'COVID"] / [nombre d'hospitalisés "COVID"]



Cela vous inspire-t-il quelques conclusions ?
Pulsar33

PS : pour les EHPAD et EMS, on peut faire le ratio [nombre de décès "COVID"] / [nombre de détections "COVID"]. Il est de l'ordre de 18% mais je ne suis pas sûr qu'on puisse le comparer au ratio hospitalier, d'autant plus que certaines personnes agées sont peut-être transférées à l'hôpital ...

Cela vous inspire-t-il quelques conclusions ?

Que la prise en charge est maintenant (peut être)un peu meilleur, car le taux de survie quand on est hospitalisé semble avoir augmenté.

Après...

et toujours la stupidité du 1km et 1h....alors que ce qui compte est de n'être proche de personne.

Quand on infantilise les gens alors ils réagissent comme des enfants. (tester les limites, l'autorité etc...)

Pendant ce temps là, en suède :

Soit les hommes de + de 65 ans (catégorie qui meurt le plus de la covid19)  sont déjà tous morts, soit les (bons) geste barrières sont mieux compris/respectés.
Ils n'ont pas de masques, alors ils doivent mieux respecter la distanciation physique et le lavage des mains.

A moins que "leur" virus ait muté vers une forme moins grave.

En Suède le taux de mortalité due au Covid est de 58,36 pour 100.000 habitants, à peine moins que l'Italie (59,86), mais plus que la France (50,1), alors que ses voisins Nordiques font beaucoup mieux: Danemark (11.58), Finlande (6.24) et Norvège (5.09). Pas certain qu'il faille la prendre en exemple... Et peut-être en effet que les plus âgés/vulnérables sont partis lors de la 1e vague....

Voir aussi cette tribune dans Time: https://time.com/5899432/sweden-coronovirus-disaster/

Seulement 13% des personnes agées décédées du Covid ont reçu des soins hospitaliers...

Samural a écrit:

En Suède le taux de mortalité due au Covid est de 58,36 pour 100.000 habitants, à peine moins que l'Italie (59,86), mais plus que la France (50,1), alors que ses voisins Nordiques font beaucoup mieux: Danemark (11.58), Finlande (6.24) et Norvège (5.09). Pas certain qu'il faille la prendre en exemple... Et peut-être en effet que les plus âgés/vulnérables sont partis lors de la 1e vague....

Voir aussi cette tribune dans Time: https://time.com/5899432/sweden-coronovirus-disaster/

Seulement 13% des personnes agées décédées du Covid ont reçu des soins hospitaliers...

Oui c'est pour cela que je prenais la suède comme point de comparaison. Ils ont subit une première vague comparable à la notre.
Ils ont aussi cette deuxième vague de cas positifs , mais toujours rien en hospitalisations.

Les scientifiques qui demandent que l'on cesse de nous effrayer sont relégués dans des sphères médiatiques de plus en plus profondes :

d'abord le journal du dimanche, ensuite un blog mediapart, et maintenant regards.fr

http://www.regards.fr/idees-culture/article/tribune-le-confinement-constitue-un-remede-pire-que-le-mal-pour-la-societe?fbclid=IwAR0AtdVWj3dC8F-VBq7L2nfT0k2XJ4xPi-XAN7IhPY8Wvh-Avbv9QYefOHc

LossPedale a écrit:

Et puis (et sans vouloir abonder à une théorie complotiste), pourquoi donc l'invasion de ce virus est-elle gérée de cette (pitoyable et désordonnée) manière? N'y a-t-il pas quelques bénéfices qui nous échappent? Un prétexte pour une forme de purge d'une partie du système, laquelle justifiera de tout par la suite: si c'est le cas ce serait machiavélique et criminel, et si ce n'est pas le cas ce serait de l'incompétence pure (plus grave peut être encore).

L'avocat Fabrice Di Vizio se pose en tout cas la question, et cherche à ce que la justice éclaire la présence éventuelle de conflits d'intérêt. Conflit d'intérêt, lobby, corruption, ne sont pas des gros mots complotistes, ce sont des notions qui correspondent à des définitions, juridiques notamment. Il serait en effet intéressant que des investigations aient lieu sur ces questions.

Je suis navrée d'avoir trouvé cet interview sur RT le grand satan russe. Sinon c'était TV Libertés. Espérons que Le Monde va se saisir de cette information.


J'ignore si quelque chose de pas très propre émergera un jour, mais ce dont on peut être sûr, c'est que ça prendra des années. Que l'on songe par exemple au financement de la campagne électorale de Sarkozy en 2007.
https://livre.fnac.com/a12881288/Fabrice-Arfi-Sarkozy-Kadhafi
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/10/16/financement-libyen-de-sa-campagne-presidentielle-de-2007-nicolas-sarkozy-mis-en-examen-pour-association-de-malfaiteurs_6056281_823448.html
Je me demande d'ailleurs quelle nouvelle tournée des popotes Macron fera bientôt pour financer la prochaine campagne électorale.

LossPedale a écrit:

Seulement voilà, ni toi ni moi, ni d'autres ici apparemment, n'avons la capacité à influencer la manière dont les choses sont gérées. On grommelle dans notre coin, mais on a pas le choix que de marcher au pas (mal) cadencé. Maintenant il est vrai que depuis 1972 (rappelé par une «instruction» parue au Bulletin officiel des armées de décembre 2005) «le subordonné doit refuser d'exécuter un ordre prescrivant d'accomplir un acte manifestement illégal»; seulement voilà même si Manu nous a dit qu'on est en guerre, et puisque c'est lui le chef des Armées, nous on est pas militaires, donc on ne peut même pas désobéir!

C'est bien pour cela que certains trouvent que la démocratie est actuellement maltraitée.
En Italie il y a des émeutes anti-confinement dans les grandes villes.
https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-la-colere-s-intensifie-en-italie-contre-les-restrictions-anti-pandemie-27-10-2020-8405136.php
Les gens n'accepteront pas de crever la gueule ouverte sans protester.
Quand on se souvient comment a été gérée la crise des gilets jaunes, on peut se faire du souci sur la santé ophtalmique de quelques français au cas où ce genre de protestation émerge en France.

meg2 a écrit:

mais ça fait 2 fois qu' "on" attend d'être submergé sans avoir rien fait pour isoler les positifs !!! La première fois, c'était quasiment mission impossible à cause de la pénurie de tests.

Je ne te mettrai pas de note mais je te donne des types de réponse pour éviter l'erreur de logique :
- On ne pouvait pas isoler TOUS les positifs car on ne pouvait pas tester tout le monde
- A-t-on bien isoler ceux qu'on avait détecté positifs
.- etc ..

Ca c'est pour l'erreur manque tests entraine impossibilité d'isoler

Il y a aussi l'exagération : Si, on a isolé, y compris ceux pour qui on ne savait pas, cf les retours de croisières, les arrivées de certains pays, etc ...

Un peu de rigueur et d'honnêteté intellectuelle SVP, c'est particulièrement utile pour ce problème dramatique

Pourquoi est-ce un problème dramatique ? La létalité de cette maladie rapportée sur l'ensemble de la population est-elle si importante que ça ?

Tiens, l'oncle d'une bonne copine italienne est mort de son cancer en Italie : soins arrêtés à cause de la covid. J'ai un collègue qui est en dépression parce qu'il ne supporte plus le télétravail. Mon voisin dont la gamine est traumatisée par le masque parce qu'elle ne comprend plus rien en classe. On en parle de ces cas qui nous pêterons au nez ?

jpl83 a écrit:

Un peu de rigueur et d'honnêteté intellectuelle SVP, c'est particulièrement utile pour ce problème dramatique

je me borne à constater que depuis qu'on teste soit-disant à tour de bras, pendant des semaines où il y avait plus de 10 fois plus de personnes testées que de personnes positives, les cas positifs n'ont malgré tout pas été isolés correctement (soit "isolés" dans des conditions où ils ne pouvaient que contaminer leurs proches, soit isolés pas assez tôt) , et ceci a forcément été une contribution majeure à la remontée actuelle.

Quant au qualificatif "dramatique", je vous invite à consulter, entre autres, l'article de France Soir cité récemment dans ce forum (et même, me semble-t-il, dans ce fil de discussion) qui rappelle, entre autre, que ça fait 3 ou 4 ans que les urgences des hôpitaux sont saturées plusieurs mois par an, au point de devoir transférer des patients dans d'autres hôpitaux. Ce qui a dramatiquement changé cette année, c'est la communication sur ce problème et l'usage qu'on en fait, plus que l'épidémiologie et la mortalité globale...

Une description de la situation intéressante et argumentée, une fois extraite de l'emballage journalistique, que je livre à votre sagacité

C'est le point de vue détaillé d'un réanimateur hospitalier, (membre du collectif "Réinfo Covid")

Bonsoir, voyez l'article complotisme de Vikidia, écrit pour l'essentiel par une fille de 12 ans, qui s'instruit et retranscrit de bonnes ressources sans doute !

Citation :

Les complotistes croient souvent que les gens sont manipulés par un système qui veut faire le mal ou qui ne veut pas assumer des mensonges. Ils peuvent se sentir fiers de ne pas suivre la pensée dominante comme des moutons. Ils ont l'impression d'être parmi les seuls au monde à ne pas être manipulés. En vrai, les complotistes sont souvent très facile à manipuler. Il suffit de leur dire quelque chose qui conforte leur idée. Pas besoin de citer une source. De ce fait, beaucoup de complotistes finissent isolés en voyant du mal partout mais en se faisant manipuler par des gens mal intentionnés.

Dans la majorité des cas, les complotistes se révèlent incapables de présenter une version alternative qui puisse tenir debout sans contredire les versions des autres complotistes.

Cette dernière phrase est très bien vue ! La convergence de ceux qui disent tout et son contraire, tant que c'est contre le courant dominant.