BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque

Un peu d'humour et un brin de réalisme ... J'adhère.
Cela aurait pu être si simple s'il n'y avait pas tant d'intérêts contradictoires.
Bonne soirée
Pulsar33

Lavoieverte a écrit:

Faute de masque, les supermarchés contrôlaient le nombre de personnes à l'intérieur et imposaient la désinfection des mains, ce qu'on ne pouvait pas mettre en œuvre aussi vite sur les marchés (mais qui s'est fait peu après).

ah la bonne farce. Dans l' Intermarché où j'ai dû aller faire quelquefois des achats, faute de marchés, ils ne contrôlaient rien du tout, il n'y avait pas de distributeurs de gel hydro-alcoolique, et les marchés en plein air avaient déjà fermé que caissières d'Intermarché n'avaient pas encore de masque...

ALagrange (Alex) a écrit:

mais qui sommes nous pour savoir que le masque est utile ou pas?

désolée si je peux paraître manquer de modestie, mais j'ai une formation scientifique de haut niveau, et je m'en sers. Et dans ma fiche de poste,une de mes missions est d'affuter l'esprit critique de jeunes scientifiques dont certains sont de futurs chercheurs

Bonsoir

meg2 a écrit:

Dans l' Intermarché où j'ai dû aller faire quelquefois des achats, faute de marchés, ils ne contrôlaient rien du tout, il n'y avait pas de distributeurs de gel hydro-alcoolique, et les marchés en plein air avaient déjà fermé que caissières d'Intermarché n'avaient pas encore de masque

Tout le contraire du mien. Contrôle systématique, gel hydroalcoolique pour les mains et pour les chariots, circuits d'entrée/sortie différenciés, caissières masquées FFP2 et équipées de gants, ...
Tout cela dépend visiblement des gérants ...

Bonne nuit
Pulsar33

Alors que je regardais la vidéo du Pr Raoult "Critique de la méthode" : https://www.youtube.com/watch?v=pBc3njeCO7o
dans laquelle il mentionne le paradoxe de Simpson, Youtube m'avait mis cette vidéo en haut de page :
Explication du "paradoxe de Simpson" : https://www.youtube.com/watch?v=vs_Zzf_vL2I

On se doutait bien que les méta-analyses qui additionnent des cuillères et des fourchettes donnent n'importe quoi.
Mais il y a pire ; si on fait une étude sur la cuillère en additionnant des petites cuillères et des grosses cuillères, on peut aussi distordre totalement la réalité.

Sinon, il y a aussi le paradoxe de Homer Simpson : Plus un donuts est gros alors plus le trou est gros; Mais plus le trou est gros moins il y a manger. Donc plus un donuts est gros, moins il y a à manger.

C'est comme le gruyère l’emmental :
plus il y a d'emmental, plus y a de trou et plus y a de trou, moins y a d'emmental........donc pus y a...............

LoRan(s) a écrit:

le paradoxe de Homer Simpson (...) Donc plus un donuts est gros, moins il y a à manger

c'est exactement comme l'exemple de l'emmental. Ou bien d'autres encore, comme par exemple : ce qui est rare est cher ; un cheval (ou un vélo couché si vous préférez) bon marché est rare ; donc un cheval bon marché est cher. Cette figure de style est répertoriée depuis l'Antiquité, et en français, ça s'appelait un syllogisme.

Par contre, l'exemple du paradoxe de Simpson en statistique est nettement moins trivial, et bien expliqué dans la vidéo : très instructif. La statistique était ma matière préféré quand j'étais étudiante en 4ème année : c'est un outil très puissant, à condition de l'utiliser avec beaucoup de rigueur dès qu'un phénomène est multifactoriel. Et dans la vraie vie, il n'y a quasiment que des phénomènes multifactoriels...

meg2 a écrit:

désolée si je peux paraître manquer de modestie, mais j'ai une formation scientifique de haut niveau, et je m'en sers. Et dans ma fiche de poste,une de mes missions est d'affuter l'esprit critique de jeunes scientifiques dont certains sont de futurs chercheurs

Ce que j'ai pu observer au cours de ces derniers mois, c'est un effondrement étonnant de la réflexion chez certains alors qu'ils n'étaient pas comme ça avant cet épisode.

J'ai en tête un "copain" que je ne croise plus guère que sur Face de Bouc qui, il y a qqes temps, était encore bien carré dans sa tête et qui aurait tenu compte du fait que j'étais un témoin direct de qqe chose pour écouter un peu mieux par exemple. Ou qui, bien à gauche, aurait fait attention à qui il citait ...

Hé bien en ce moment, le fait que mon voisin de bureau (je suis aussi dans la Recherche) ait sa chère et tendre qui bosse chez Raoult (et que donc on sache parfaitement, ses manques professionnels, les choses absurdes qu'il assène avec une belle constance, son comportement de petit dictateur avec son service, etc...) n'a aucun effet sur son écoute de ce que je peux lui rapporter en connaissance de cause. Qqe soit le degrés d'information, si ça ne va pas dans sons sens, c'est de la manipulation ...

Et encore plus etonnant, ce matin, toujours sur ce fameux réseau "social", je l'ai surpris à citer Asselineau défendant le bilan Covid du président Bielorusse ... Un mec de gauche citant un gars d'extrême droite citant en exemple un dictateur .... Tous les repères et raisonnement normaux ont volé en éclats !!!!

Je trouve que ce qui a le plus pris une claque dans la tronche, c'est le raisonnement à partir de faits, l'évaluation par les pairs : la science en gros

Elle est en train de devenir une opinion dans l'esprit des gens, l'obscurantisme n'est pas loin si on continue comme ça

(vous avez vu le canular (une denonciation en fait) fait par qqes chercheurs il y a peu (à base de trottinette d'ailleurs) ?

la nouvelle affaire Dreyfus

el gato a écrit:

la nouvelle affaire Dreyfus

Pour l'instant, on n'a pas envoyé d'innocent à Cayenne, ça va ...

DB2 a écrit:

(vous avez vu le canular (une denonciation en fait) fait par qqes chercheurs il y a peu (à base de trottinette d'ailleurs) ?

Oui c'était assez drôle, bien que les vraies intentions aient été assez moisies semble-t-il

Car les mêmes ont publié un autre "canular" qui lui va faire des vrais morts. C'est grave.
Il semble qu'on soit là exactement dans la meta-analyse foireuse faite par des gars cachés derrière leurs écrans et qui ne sont pas assez spécialistes du sujet pour faire la différence entre une grosse et une petite cuillère.

http://www.francesoir.fr/societe-sante/covid-19-instrumentalisation-de-la-science-dans-une-nouvelle-etude-canular

LoRan(s) a écrit:

Oui c'était assez drôle, bien que les vraies intentions aient été assez moisies semble-t-il

Le dernier, je ne sais pas, mais celui là n'était pas moisi du tout :

http://www.mimiryudo.com/blog/2020/08/le-meilleur-article-de-tous-les-temps/?fbclid=IwAR0Ma0JYrdfg7kmbtf6qldhmZ8Pg5dFzb9qXmcTVD64D8pGVxXaK_dQwgoo

Il prouve magistralement que "publié" ne veut rien dire. Il faut dire dans quelle revue ...

Ça n'est pas une garantie à 100% mais au moins, on l'a vu avec le Lancet, on peut espèrer une réaction rapide de la communauté en cas de dérapage

Si ce sujet vous intéresse, je viens de trouver ça (qui confirme ce que l'on sait par l'intérieur de sa volonté à s'affranchir des comités de lecture en s'autopubliant ...)

Bref, je n'étais pas venu sur ce forum pour ça !

Si juste une réaction à l'article (à charge) de France Soir : le mieux, quand on est virulent comme ça et de faire preuve d'un peu de rigueur.

Quand dès le début de l'article il est écrit "les post-docs ont obtenus l'accord de leur directeur de thése", ça ne fait franchement pas sérieux

Par définition, un post-doc n'est plus un thésard mais un docteur et n'a plus de directeur de thése

Il a un ex-directeur qu'il apprécie ou déteste selon comment ça s'est passé mais cette relation est terminée

meg2 a écrit:

c'est exactement comme l'exemple de l'emmental. Ou bien d'autres encore, comme par exemple : ce qui est rare est cher ; un cheval (ou un vélo couché si vous préférez) bon marché est rare ; donc un cheval bon marché est cher. Cette figure de style est répertoriée depuis l'Antiquité, et en français, ça s'appelait un syllogisme.

En fait, cet exemple est celui d'un syllogisme erroné. La première prémisse est fausse: un objet rare n'est pas toujours cher. Quand les deux prémisses d'un syllogisme sont vraies, la conclusion doit être vraie.

Sylvain a écrit:

En fait, cet exemple est celui d'un syllogisme erroné. La première prémisse est fausse: un objet rare n'est pas toujours cher. Quand les deux prémisses d'un syllogisme sont vraies, la conclusion doit être vraie.

oui, tout-à-fait. Simplement, comme j'ai étudié la logique en math et pas en philo, je ne me souviens plus des termes un peu littéraires utilisés pour les différentes variantes de syllogismes faux. Et j'aime bien l'exemple de l'emmental quand même

DB2 a écrit:

(vous avez vu le canular (une denonciation en fait) fait par qqes chercheurs il y a peu (à base de trottinette d'ailleurs) ?

oui, ce n'est pas un scoop en soi, mais cette démonstration du fait que certaines revues publient n'importe quoi est éclatante. Ceci dit, il y a d'autres dérives moins spectaculaires, mais hélas plus répandues, voire encouragées ou organisées institutionnellement, qui réduisent le degré de confiance qu'on devrait pouvoir avoir dans les interventions de chercheurs, y compris bien sûr ceux du "Conseil scientifique Covid"  (importance excessive du nombre de publis, appels à projet basés sur des effets de mode qui changent aussi vite que les ministres, poids croissant de financements privés conduisant à des conflits d'intérêt, concurrence ou copinage entre mandarins,...).  

Mais pas besoin d'être grand expert en microbiologie pour se rendre compte que, si les premières publis de Raoult et collaborateurs sur le traitement Covid-19 sont en effet peu concluantes statistiquement, les études qui prétendent prouver le contraire ne sont pas forcément meilleures. En particulier, les études du projet européen Discovery (échantillon pas assez important, et protocole ne répondant pas à la question posée)... Et la façon dont l'ordre des médecins a fait et continue de faire pression sur des médecins qui ont prescrit des traitements symptomatiques bien connus, validés pour des affections similaires (enfin, à symptômes similaires), est quand même pas très normale, il me semble. OK, ce n'est pas une publi scientifique, mais les retours d'expérience des abonnés au Quotidien du Médecin qui ont vu défiler des dizaines et des dizaines de patients Covid, sans puis avec un traitement symptomatique précoce, et qui savent combien ont été hospitalisés ensuite, sont troublants

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Il me semblait bien avoir lu  quelque chose sur le comportement humain lors d'une épidémie mais j'avais oublié où. J'ai retrouvé cela dans les mémoires d'Alexandre Dumas père... Il  est question là du Choléra à Paris sous Louis Philippe. Les réflexions et observation de l'auteur sont mêlées à  un fatras concernant la ou les pièces de théâtres qu'il  écrivait au moment ainsi  que des réflexion sur tel ou tel acteur ou critique célèbres à l'époque mais de nos jours tristement inconnus...

En voici quelques extraits choisis, nous sommes au printemps 1832:

"la France suivait depuis longtemps avec inquiétude la marche du choléra. Parti de l'Inde, il avait pris la route des grand courant magnétiques, avait traversé la Perse, gagné Saint-Pétersbourg, et s'était rabattu sur Londres.
Le détroit seul nous séparait de lui.
Qu'était-ce donc que la distance de Douvres à Calais pour un géant qui venait de faire trois mille lieues?....
...Tout  à coup, cet effroyable cri retentit, poussé par une de ces voix dont parle la Bible, qui passent dans les airs en jetant à la terre les malédictions du  ciel.

-Le choléra est à Paris!......



... Alors on tenta de lutter contre lui. la science s'avança et essaya de le prendre corps à corps. Il la toucha du bout du  doigt, et la science fut terrassée. Elle se releva étourdie, mais non vaincue; elle commença à  étudier la maladie. On mourait parfois en trois heures; d'autres fois, il fallait moins de temps encore... on mourait avec des symptômes, comme d'une maladie inconnue. le cadavre était visible; l'assassin invisible! Il frappait; on voyait le coup; on cherchait inutilement le poignard...

...on médicamenta au hasard; comme un homme surpris par un voleur dans la nuit frappe au hasard au milieu de l'obscurité, espérant atteindre ce voleur, la science espadonna dans les ténèbres... le danger était partout [la maladie] ne comprenait rien aux distinctions que les médecins établissaient entre ces trois mots: épidémique, endémique, contagieux.
Les médecins étaient des héros! jamais général sur le champs de bataille le plus sanglant ne courut danger pareils à  ceux auxquels s'exposait l'homme de science debout au milieu de l'hôpital, ou allant par la ville de lit en lit.
Les sœurs de charité étaient des saintes, parfois des martyres...

... Les bruit les plus étranges couraient, venant on  ne savait d'où, et étaient répétés par le peuple avec des imprécations et des menaces. On disait que c'était le gouvernement... [ puis, après une circulaire du préfet de Police]...ce n'était plus le gouvernement qui empoisonnait les fontaines et les brocs des marchands de vin... c'était les républicains... pour dépopulariser le gouvernement de Louis-Philippe... Le même jour on  se porta aux barrières. De pauvres malheureux furent assassinés à coup de bâtons, assassinés à coup de couteau, déchirés par les ongles des femmes... on montrait du doigt un homme, on le poursuivait; atteint, l'homme était mort ...

...A ce moment, les journaux accusaient jusqu'à sept ou huit cents morts par jour! Chose étrange! Les autres maladies semblaient avoir disparu; elle s'arrêtaient stupéfaites; la mort n'avait plus qu'une manière de frapper...

... Bientôt les bières manquèrent; dans ce steeple-chase entre la mort et les faiseurs de cercueils; les faiseurs de cercueils furent distancés. On entassa les cadavres dans des tapissières (sorte de fourgons hippomobiles dont les parois sont en toile); on ne roulait dix, quinze, vingt à l'église. Les parents suivaient le char commun, ou ne le suivait pas... on disait une messe collective; ... puis... on versait le contenu de la tapissière dans la fosse commune...

...le choléra allait son train; mais on en était arrivé à  s'habituer au choléra. En france, on s'habitue à tout, -hélas! On avait même dit que la meilleure manière de combattre le choléra, c'était de n'y point penser, de vivre comme d'habitude, si l'on pouvait... d'ailleurs, on avait fait le calcul que, cinq cent trépassés par jour sur un million d'hommes, ce n'était pas tout à fait un mort par mille vivants,  et l'on avait, à tout prendre, bien plus de chances d'être un  des mille vivants que d'être le mort...."



Il est à noter que l'auteur finit par être touché par la maladie. Confrontation dont il sorti vainqueur,  ce qui permit à  plusieurs générations de se régaler de ses romans d'aventure, sa production théâtrale n'ayant malheureusement pas résisté au temps...

Notons au passage que grace à cette épidémie de choléra, les anglais ont pu inventer, à Londres le premier SIG (Système d'Information Géographique) dont les descendants (informatisés depuis) sont partout autour de nous !

EDIT : j'ai un doute finalement sur le fait que ce soit celle-là. C'en est une autre de 1854 ... Dommage, c'était une belle coincidence !

DB2 a écrit:

el gato a écrit:

la nouvelle affaire Dreyfus

Pour l'instant, on n'a pas envoyé d'innocent à Cayenne, ça va ...

Ne vois-tu pas la béance de la fracture ?

el gato a écrit:

DB2 a écrit:

el gato a écrit:

la nouvelle affaire Dreyfus

Pour l'instant, on n'a pas envoyé d'innocent à Cayenne, ça va ...

Ne vois-tu pas la béance de la fracture ?

Si si, mais je persiste : c'est moins grave que d'envoyer un innocent au bagne !

Je me rend bien compte, au fil des mois, que certaines personnes avec qui il était agréable d'échanger deviennent ... "insupportables"

C'est dommage, je n'échange plus avec elles et puis voila, c'est juste décevant, pas grave !

DB2 a écrit:

Si juste une réaction à l'article (à charge) de France Soir : le mieux, quand on est virulent comme ça et de faire preuve d'un peu de rigueur.

Quand dès le début de l'article il est écrit  "les post-docs ont obtenus l'accord de leur directeur de thése", ça ne fait franchement pas sérieux

Par définition, un post-doc n'est plus un thésard mais un docteur et n'a plus de directeur de thése

Il a un ex-directeur qu'il apprécie ou déteste selon comment ça s'est passé mais cette relation est terminée

Selon LinkedIn, le gars "Thibault Fiolet" que l'on a le plus vu dans les médias est "PhD Student in Public Health, food contaminants and cancer".
Il a une chaine youtube qui s'appelle "quoidansvotreassiette"

On suppose donc que la chloroquine est considéré comme une sorte de complément alimentaire dans certains pays et qu'il s'est dit qu'en analyser la dangerosité faisait partie de son sujet de thèse. Comme certaines études incluses dans sa meta-analyse ne s'embarrassent pas de savoir si les patients sont réellement malade de la COVID, c’est cohérent.  

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-nous-ne-voulons-plus-etre-gouvernes-par-la-peur-la-tribune-de-chercheurs-et-de-medecins-10-09-2020-8382387.php

Il était temps ! Tout est dit, avec bon sens et intelligence dont semblent être cruellement privés ceux qui pondent depuis trop longtemps ces directives absurdes. J'ai bien peur que conseillées par un conseil qui n'a de scientifique que le nom, ce vibrant et justifié appel ne reste lettre morte. Pourtant, il émane de personnes qu'on devrait écouter en priorité ...

LoRan(s) a écrit:

Selon LinkedIn, le gars "Thibault Fiolet" que l'on a le plus vu dans les médias est "PhD Student in Public Health, food contaminants and cancer".
Il a une chaine youtube qui s'appelle "quoidansvotreassiette":

Certes, mais avant cela il a obtenu un master en santé publique, spécialisation épidémiologie et biostatistique...

DB2 a écrit:

Je me rend bien compte, au fil des mois, que certaines personnes avec qui il était agréable d'échanger deviennent ... "insupportables"

Je vois plutôt une amélioration, qui met plus ou moins de temps à arriver selon les personnes :

Elles commencent à mesurer la complexité des problèmes, les évolutions dans le temps, donc les solutions changeantes, le besoin de plus d'autonomie, etc ...

On voit la même lenteur d'évolution des réactions autour de nous quand on passe du VD au VC puis au trike puis au trike avec AE

Liberté, Egalité, Fraternité, c'était pour résoudre d'anciens abus
Maintenant
Complexité, Responsabilité, Solidarité

Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle, mais bel optimisme !

Wouahou, du jpl83 grand cru, et je m'y connais !!