BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque

1100xx25 a écrit:

je ne sais pas de quoi sont faites vos vies mais sincèrement, c'est assez pathétique. Que ferez vous lorsque tout celà sera derrière nous ???

Je ne sais pas si tu t'adresses à moi avec cette phrase mais si c'est le cas, ne t'inquiète pas pour moi, je ne me suis jamais emm... de ma vie, ce n'est pas demain que ça va commencer.
D'autant plus qu'on n'est pas prêt d'en voir la fin vu que la chasse aux sorcier continue :
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-l-agence-du-medicament-et-le-haut-conseil-de-la-sante-publique-donnent-un-coup-d-arret-pour-l-hydroxychloroquine-en-france_3981761.html

La publication de "l'étude" sur le Lancet a atteint sa cible et sert d'alibi à cette décision

Bonne soirée malgré tout
Pulsar33

1100xx25 a écrit:

je ne sais pas de quoi sont faites vos vies mais sincèrement, c'est assez pathétique. Que ferez vous lorsque tout celà sera derrière nous ???

Bah comme tout le monde, on va faire en sorte que le monde d'après soit le plus proche possible du monde d'avant, mais avec beaucoup plus d'objets à usage unique ainsi que plusieurs couches d’emballage pour tout

J'aimerai dire qu'il faut essayer de tirer des leçons afin de faire mieux la prochaine fois, mais au fond de moi une petite voix me dit que 100 millions d'européens et étasuniens morts serait ce qui pourrait arriver de mieux à la planète.

Sinon, par pure masturbation intellectuelle donc, je relaie une voix d'un voisin Suisse :

https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/05/24/hydroxychloroquine-the-lancet-dans-de-sales-draps-306637.html

Pulsar33 et LoRan(s) : cool Raoult, comme on dit à Marseille. 1100xx25 n'est agacé que par les détracteurs de la méthode Raoult, et ne vous visait pas.

J'ai survolé rapidement le texte de JD Michel et il dénonce des groupes non comparables contrôle vs traitement en disant que les groupe contrôle n'a que 7.7% de ventilations mécaniques contre 20% pour le groupe hydroxychloroquine. C'est un argument faux, que notre ex ministre Douste-Blasy a mentionné à la télé avant de se rétracter. En fait c'est un "outcome", une donnée de sortie, pas une donnée d'entrée "income".
Je prendrai donc avec prudence ses propos. Je ne me pose pas en défenseur de l'étude de Mehra.

Pulsar33 a écrit:

1100xx25 a écrit:

je ne sais pas de quoi sont faites vos vies mais sincèrement, c'est assez pathétique. Que ferez vous lorsque tout celà sera derrière nous ???

Je ne sais pas si tu t'adresses à moi avec cette phrase mais si c'est le cas, ne t'inquiète pas pour moi, je ne me suis jamais emm... de ma vie, ce n'est pas demain que ça va commencer.
D'autant plus qu'on n'est pas prêt d'en voir la fin vu que la chasse aux sorcier continue :
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-l-agence-du-medicament-et-le-haut-conseil-de-la-sante-publique-donnent-un-coup-d-arret-pour-l-hydroxychloroquine-en-france_3981761.html

La publication de "l'étude" sur le Lancet a atteint sa cible et sert d'alibi à cette décision

Bonne soirée malgré tout
Pulsar33

Merci el gato pour la remarque.
Non, non, ce n'est pas toi du tout que je vise, bien au contraire puisque tu nous communiques régulièrement les mises au point du pr Raoult, qui n'a pas varié d'un pouce sa ligne de conduite, pour le plus grand bien de ses (très nombreux) patients. Ce que je trouve pathétique ce sont ces remises en question incessantes de son protocole, on est à quasiment 3 mois du début de ce problème mais on a l'impression de lire un copié/collé de ce qu'on pouvait lire au début du premier post à ce sujet. Pour ma part, ça fait très longtemps que je ne me pose plus la question, les faits sont là point. Ces faits sont d'ailleurs corroborés par la soeur d'un ami. Elle habite Marseille et ne s'est jamais fait aucun souci au cas où elle contracte ce virus !

J'aimerais bien savoir ce qui motive ces politicards ou scientifico-politicards pour poursuivre cette chasse aux sorcières. Je n'avais déjà aucune confiance dans cette caste, je suis obligé d'y ajouter le dégout ... Qu'a donc retenu le président de son (couteux) entretien avec le chercheur marseillais ?

Sans être des tracteurs je suis sceptique quant à la méthode Raoult. Parce qu'au bout de 3 mois, impossible d'avoir une affirmation si il a vu juste ou non.
Il s'est montré comme ayant la solution, mais il n'y à pas eu par la suite de validation rigoureuse et scientifique de ses affirmations.

Comme disais un vieux copain: “Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.” Euclide

Parce que c'est tout aussi criminel de ne pas mettre tout en oeuvre pour démontrer la réel capacité d'un protocole, que de nier une solution viable.

En bref, le fait qu'il n'y ai aucunes études qui soient réellement comparable entres elles n'arrange rien à la situation.
Je reste dubitatif de cette cacophonie médico-scientifique.

Merci pour les clarifications plus haut

@TiBen : la réponse à ton scepticisme tient en deux points que voici

1) On ne peut pas reprocher à l'IHU d'avoir voulu tester et traiter les milliers de patients qui se présentaient pendant cette période de guerre crise avec une méthode en laquelle ils croyaient plutôt que de faire des tests en double aveugle avec placebo au risque de tuer des malades. Ce sont des médecins, pas des technocrates. D'ailleurs, si tu avais été atteint et qu'on t'ait dit vous avez une chance sur deux de recevoir un traitement bidon mais c'est pour la science, aurais-tu accepté ? C'est pour cette raison principale que Discovery est un échec.

2) Puisqu'il y a tant de détracteurs qui n'ont pas appliqué la méthode de l'IHU (encore que, ils n'ont fait que suivre les directives de leur ministre), et puisqu'il y a plus de 4000 cas référencés et documentés à l'IHU, il suffit aux détracteurs de comparer leur propres résultats à ceux de l'IHU (en s'assurant bien sûr que les cohortes comparées sont strictement comparables). Mais ça, il ne le feront pas car ce serait prouver qu'ils se sont plantés et sont responsables de nombreuses morts.

N'ayez aucun doute : ce qui se joue en ce moment est l'immunité des décideurs pour les procès futurs, pas la santé des citoyens. D'où la violence de la campagne anti-chloroquine.

Bonne nuit malgré tout
Pulsar33

Tout à fait d'accord avec toi. J'espère très sincèrement tout de même que les responsables de ce chaos paieront l'addition et que la lumière sera faite sur ces sordides agissements. Gageons que médiapart ou le canard enchainé trouveront le moyen d'y parvenir. Merci à LoRan pour le lien. Tout à fait édifiant !

ALagrange (Alex) a écrit:

J'ai survolé rapidement le texte de JD Michel et il dénonce des groupes non comparables contrôle vs traitement en disant que les groupe contrôle n'a que 7.7% de ventilations mécaniques contre 20% pour le groupe hydroxychloroquine. C'est un argument faux, que notre ex ministre Douste-Blasy a mentionné à la télé avant de se rétracter. En fait c'est un "outcome", une donnée de sortie, pas une donnée d'entrée "income".
Je prendrai donc avec prudence ses propos. Je ne me pose pas en défenseur de l'étude de Mehra.

Oui c est vrai. Toujours pas corrigé sur le site d'ou il tient ces données, d'ailleurs.

https://stopcovid19.today/2020/05/23/lancet-publication-mehra-et-al-sur-lhydroxychloroquinechercher-lerreur-les-erreurs

Sinon, avant on disait que l'histoire appartient à ceux qui l'écrivent. Il semble que là elle soit re-écrite avant même d'avoir été écrite
https://www.mediterranee-infection.com/tang-et-al-bmj-donnees-favorables-a-lhydroxychloroquine-supprimees/

Sauf que désormais Internet n'oublie rien.

Bon, allez je lâche le morceau et on se retrouve dans 6 mois pour voir ce qu'il en est de tout ça

Demain j'arrête...

Je veux juste faire une petite tentative de réflexion sur la façon de bidonner ce genre d'étude statistique. (je ne suis pas statisticien)...

Si on inclut des petites différences sur des paramètres non linéaires, par exemple un tout petit supplément de pourcentage de personnes ayant une comorbité diabétique, cela donnera un plus fort pourcentage de décès.
(Dans cette étude c'est le cas sur presque tous les "income". 1% par ci, 0,5% par là. )
Comme c'est à fait à posteriori et que l'histoire a déjà été écrite, dans ces pourcentages "extra" tu peux n'inclure que les "bonnes" personnes ce qui augmentera encore la non linéarité.
Ensuite, tu prends un groupe contrôle beaucoup plus grand, que le groupe "traitement" de telle sorte que chaque mort ajouté coté traitement représente un plus fort pourcentage que coté groupe contrôle.

J'ai bon ?

jpl83 a écrit:

Il ne faut pas diaboliser les labos ; il y a des excès critiquables, bien sûr, mais c'es là qu'on trouve les plus compétents parce que
- les hauts salaires attirent les meilleurs
- ils étudient à fond le domaine sur lequel ils travaillent

Tu devrais lire les bouquins de Philippe Pignarre, qui a travaillé pendant 17 ans dans l'industrie pharmaceutique, et connaît donc la question de près ; en particulier celui-ci
https://editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Le_grand_secret_de_l__industrie_pharmaceutique-9782707144393.html
qui expliquait il y a déjà un paquet d'années que les labos ne trouvent plus grand chose d'innovant.

https://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/RIVIERE/10155

Déjà que ça ne va pas fort, alors si en plus vient se coller dans tes pattes un Raoult qui fait du repositionnement thérapeutique de molécules existantes, et que ton anti-viral n'apporte qu'un tout petit plus... pas besoin d'être le diable, pas besoin de caricature.

L'article mis en lien par LoRan est assez édifiant : https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/05/24/hydroxychloroquine-the-lancet-dans-de-sales-draps-306637.html

Il mentionne aussi l'extraordianire célérité avec laquelle l'étude Mehra a été réalisée et publiée :
- 96032 dossiers médicaux émanant de 671 hôpitaux sur les 6 continents. Patients hospitalisés entre le 20/12/19 et le 14/04/20.
- publiée le 21/05/20

Soit un gros mois pour étudier les très nombreux dossiers (les analyser, les sélectionner... y compris une traduction pour une partie d'entre eux), faire l'étude globale, rédiger l'étude, l'envoyer à The Lancet qui a aussi du la faire relire et analyser.

Lorsqu'on connaît les délais habituels de publication dans les revues scientifiques avec comité de lecture (un comité de lecture est un panel d'expert qui lit les études avant leur publication, ces personnes sont des experts ayant beaucoup de choses à faire et faisant cela en général en plus de leur activités professionnelles normales).

On comprends qu'il y avait urgence à tuer le soldat Hydrochloroquine.

Quelques échanges à ce sujet dans le chat du jour du Monde (premier message à 12h30 pour ceux qui le consulteront un peu plus tard) :
https://www.lemonde.fr/planete/live/2020/05/27/coronavirus-en-direct-suivez-la-presentation-de-l-application-stopcovid-a-l-assemblee-nationale_6040866_3244.html#1189512652

Fleur a écrit:

Lorsqu'on connaît les délais habituels de publication dans les revues scientifiques

Mais il faudrait au moins réaliser que l' on n'est pas dans une période normale où tout ronronne comme d'habitude. Beaucoup ont tout stoppé pour foncer sur ce problème (dans l'espoir de gagner du pognon selon la "pensée" souvent exprimée sur ce forum   )

1100xx25 a écrit:

Ces faits sont d'ailleurs corroborés par la soeur d'un ami. Elle habite Marseille et ne s'est jamais fait aucun souci au cas où elle contracte ce virus !

Elle aurait du communiquer avec l'OMS !

Intéressant, merci VéloCuissot. Cette réponse résule assez bien mon sentiment:

Hervé Morin a écrit:

Bonjour desquestions,
Comme j'ai tenté de l'expliquer précédemment, il n'était pas forcément possible de reproduire le protocole préconisé par Didier Raoult, pour des raisons de disponibilité des tests PCR, et parce que les équipes de cliniciens étaient absorbées en priorité par la prise en charge de patients gravement atteints.

En revanche, il semble que l'équipe de l'IHU aurait eu les moyens de réaliser des essais cliniques avec de plus hauts niveaux de preuve. Didier Raoult estime qu'il aurait été non éthique de priver l'ensemble des patients des bénéfices de son traitement en proposant un placebo. C'est pourtant par cette méthodologie qu'il est réellement possible d'apprécier l'intérêt thérapeutique d'un traitement. Si l'effet thérapeutique est puissant, on peut d'ailleurs le faire avec un nombre restreint de malades, évitant des "pertes de chance" importantes. Il arrive, dans ce cas précis, que des essais cliniques soient modifiés en cours de route pour stopper le "bras" placebo.

Pour l'étude Mehra, je crois que c'est une étude qui a commencé avant le COVID, ou sur un autre traitement et qui a été repositionné sur le sujet HCQ. Pourquoi, sans doute parce tout le monde voulais apporter sa contribution à la lutte contre la pandémie de Covid. Donc une partie de l'infrastructure était sans doute en place, comme par exemple les outils d'analyse informatique, de traduction peut-être. Mais c'est très rapide, en effet, tout comme les réactions de l'OMS et du Conseil Scientifique.

ALagrange (Alex) a écrit:

Intéressant, merci VéloCuissot. Cette réponse résule assez bien mon sentiment:

Hervé Morin a écrit:

Bonjour desquestions,
Comme j'ai tenté de l'expliquer précédemment, il n'était pas forcément possible de reproduire le protocole préconisé par Didier Raoult, pour des raisons de disponibilité des tests PCR, et parce que les équipes de cliniciens étaient absorbées en priorité par la prise en charge de patients gravement atteints.

En revanche, il semble que l'équipe de l'IHU aurait eu les moyens de réaliser des essais cliniques avec de plus hauts niveaux de preuve. Didier Raoult estime qu'il aurait été non éthique de priver l'ensemble des patients des bénéfices de son traitement en proposant un placebo. C'est pourtant par cette méthodologie qu'il est réellement possible d'apprécier l'intérêt thérapeutique d'un traitement. Si l'effet thérapeutique est puissant, on peut d'ailleurs le faire avec un nombre restreint de malades, évitant des "pertes de chance" importantes. Il arrive, dans ce cas précis, que des essais cliniques soient modifiés en cours de route pour stopper le "bras" placebo.

Pour l'étude Mehra, je crois que c'est une étude qui a commencé avant le COVID, ou sur un autre traitement et qui a été repositionné sur le sujet HCQ. Pourquoi, sans doute parce tout le monde voulais apporter sa contribution à la lutte contre la pandémie de Covid. Donc une partie de l'infrastructure était sans doute en place, comme par exemple les outils d'analyse informatique, de traduction peut-être. Mais c'est très rapide, en effet, tout comme les réactions de l'OMS et du Conseil Scientifique.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'énorme majorité des hôpitaux "normaux" ne disposaient pas des moyens de l'IHU (humain et matériel).

Par contre, comme indiqué dans l'étude Discovery, non seulement pas éthique mais aussi pas possible de trouver des patients voulant participer à une étude en double aveugle avec le risque d'être soigné avec un placebo.

En plus, on accepte sans problème que l'étude Mehra ne soit pas en double aveugle (et on s'empresse même de prendre des décision d'interdiction de traitement sur base des résultats de cette étude) mais pas que les études du Pr Raoult ne soient pas en double aveugle ???

Enfin, comme montré par le Pr Raoult, il y a plus d’études concluant à l'efficacité et l’innocuité qu'à l'inefficacité et la dangerosité de l'hydrochloroquine mais on ne retient que celles concluant à l'inefficacité pour interdire l'usage de l'hydrochloroquine !

Ce qui est quand même dommage dans cette affaire d'hydroxychloroquine, c'est que ce débat a quasiment occulté tout le reste des traitements, et le gouvernement n'a pas été le dernier à surenchérir en mettant en lumière ce produit par des interdictions qui n'ont fait que renforcer son placement sur le devant de la scène médiatique.
Car Raoult n'a pas été le seul à faire du repositionnement thérapeutique, pourquoi n'a-t-on plus de nouvelles des travaux du laboratoire lyonnais VirPath https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/rhone/lyon/coronavirus-pistes-traitement-examinees-laboratoire-virpath-lyon-1799320.html

Bon, il nous reste la supplémentation en Zinc (certains en avait parlé, c'est confirmé par l'IHU Marseille dans la dernière vidéo de Raoult qu'il vaut mieux ne pas avoir de carence en Zinc)

Et quelques élément des biais "grossiers" de l'étude Merha, à 23Min dans cette interview du Pr Raoult :

https://www.lci.fr/sante/suivez-l-interview-du-pr-didier-raoult-invite-exceptionnel-de-david-pujadas-ce-mardi-sur-lci-hydroxychloroquine-covid-19-coronavirus-2154695.html


- L'étude compterait plus de morts "australiens" qu'il n'y en a eu dans toute l'Australie, sur la période concernée.

- Les facteurs de risques (diabète athérosclérose, hypertension, consommation de tabac) des patients de 5 continents différents
sont tous au même niveau et ce serait impossible.

LoRan(s) a écrit:

...
- L'étude compterait plus de morts "australiens" qu'il n'y en a eu dans toute l'Australie, sur la période concernée.
...

L'étude Mehra rapporte 73 morts en Australie sur 609 dossiers.
L'Australie comptabilise 103 déces à ce jour, 74 au 22 avril, 61 au 14 avril
L'étude couvre les hospitalisations du "Dec 20, 2019, and April 14, 2020", c'est cohérent.

Pas moyen d'avoir accès à l'interview du pr Raoult par D Pujadas. Une explication à celà ? C'est pareil pour vous ?

Bonjour,

Effectivement, j'ai de suite constaté que le clic sur la vidéo de cette page ne donne rien. Néanmoins la vidéo est présente car j'ai pu la télécharger avec youtube-dl et je viens de vérifier qu'elle y est toujours.

Code:

youtube-dl -f best --no-check-certificat https://www.lci.fr/sante/replay-interview-du-pr-didier-raoult-sur-lci-revoir-l-entretien-dans-24-pujadas-2154834.html

Cordialement
Pulsar33

C'est parfait. Merci, je vais y jeter un oeil !

ALagrange (Alex) a écrit:

LoRan(s) a écrit:

...
- L'étude compterait plus de morts "australiens" qu'il n'y en a eu dans toute l'Australie, sur la période concernée.
...

L'étude Mehra rapporte 73 morts en Australie sur 609 dossiers.
L'Australie comptabilise 103 déces à ce jour, 74 au 22 avril, 61 au 1' avril
L'étude couvre les hospitalisations du "Dec 20, 2019, and April 14, 2020", c'est cohérent.

Arrr, tu me forces a dire encore "allez demain j'arrête"

> We included patients  hospitalised  between  Dec  20,  2019,  and  April  14,  2020,

D'apès ce graphe Wikipedia, au 14 avril ce serait plutôt dans les 62. Soit une dérive de +18%
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Australia#April_2020

"hospitalized", pas "dead"; les décès survenant après l'hospitalisation.