Un beau Virus... (covid19)

Laurent69 a écrit:

En israel , on vaccine pour la 3ème fois : c’est dire comme c’est efficace…
préparez-vous à recevoir une dose tous les 6 mois ( voire moins) si vous voulez que votre pass reste valide.
Au fait, le conseil de l’ordre des dentistes a envoyé un mail à tous les dentistes pour leur signifier qu’en aucun cas ils ne pouvaient demander leur pass à leurs patients ( jusque là, c’est normal); refuser de soigner quelqu’un qui n’aurait pas un pass valide est passible d’une lourde sanction. Par contre, un malade ne peut aller à l’hôpital ( ou exercent d’ailleurs des dentistes) sans son pass… ce qui veut dire que les médecins ( et dentistes) exerçant en hôpital refusent implicitement ces patients : vous trouvez ça logique ??

Oui, l'astra Zeneca n'a pas un niveau de protection très élevé contre le variant delta (4x) d'où cette nouvelle vaccination.
Edit: Ils ont utilisé Pfizer mais ont vacciné très tôt, il faudrait plus de documentation sur la baisse de protection au fil du temps pour évaluer le bénéfice.

L'hôpital ne refuse pas les patients aux urgences mais pour tout ce qui n'est pas urgent il faut passer par la case test, pass, ou certificat de guérison.
Cela va soulager les services hospitaliers, filtrer les visites. Il y a une logique.
Avant ils faisaient les tests covid à l'arrivée à l'hôpital en mobilisant des ressources de santé qui peuvent être réaffectées et remplacées par des vigiles plus facile à trouver.
On peut se réjouir que les petites structures (cabinets) ne soient pas concernées.

On ne doit pas avoir la même logique

Je ne commente pas, il vous suffit d'écouter ...

Snickers a écrit:

Oui, l'astra Zeneca n'a pas un niveau de protection très élevé contre le variant delta (4x) d'où cette nouvelle vaccination.

Israel a massivement vacciné avec le Pfizer/BioNTech.

Snickers a écrit:

L'hôpital ne refuse pas les patients aux urgences mais pour tout ce qui n'est pas urgent il faut passer par la case test, pass, ou certificat de guérison.
Cela va soulager les services hospitaliers, filtrer les visites. Il y a une logique.
Avant ils faisaient les tests covid à l'arrivée à l'hôpital en mobilisant des ressources de santé qui peuvent être réaffectées et remplacées par des vigiles plus facile à trouver.
On peut se réjouir que les petites structures (cabinets) ne soient pas concernées.

En outre les cabinets dentaires n'hébergent pas des personnes fragiles comme l'hôpital, d'où une vigilance accrue. Le test COVID était déjà demandé depuis plusieurs mois pour des hospitalisations non urgentes, rien de nouveau sauf que le pass sanitaire évite de passer par la case "écouvillonnage" pour ceux qui l'ont.
Ma fille travaille dans un service de chirurgie, et en plus de sa charge de travail elle devait (doit toujours) aussi procéder à des tests PCR pour les admissions des personnes qui ont "oublié" de le faire comme le demandent les médecins et chirurgiens à la consultation avant hospitalisation (non urgente). Le pass soulage ce travail.

Didier31 a écrit:

Je ne commente pas, il vous suffit d'écouter ...

Je suis allé avec peine jusqu'à l'article 7 de la déclaration des droits de l'homme parlant prétendument des médias...  

As-tu seulement pris la peine de vérifier ?

Snickers a écrit:

l'astra Zeneca n'a pas un niveau de protection très élevé contre le variant delta (4x) d'où cette nouvelle vaccination.

objection : en Israel, ils sont quasiment tous vaccinés avec du Pfizer-BionTech.

Snickers a écrit:

L'hôpital ne refuse pas les patients aux urgences mais pour tout ce qui n'est pas urgent il faut passer par la case test, pass, ou certificat de guérison. Cela va soulager les services hospitaliers, filtrer les visites. Il y a une logique.

il y a en France un déni persistant du fait que reporter des examens ou opérations dits "non urgents", ça se traduit presque toujours par une aggravation de l'état des patients, et in fine par une augmentation des dépenses de santé pour des résultats en moyenne moins bons.

J'en suis une preuve vivante : pour économiser quelques centaines d'euros, le CHU ne m'avait pas prescrit un IRM au moment où ça aurait été pertinent (dans les jours suivant mon accident), du coup j'ai eu droit à des complications, très classiques pour cette pathologie, et mes soins vont finalement coûter au total quelques milliers d'euros de plus que si la prise en charge n'avait pas été reportée...

Snickers a écrit:

Avant ils faisaient les tests covid à l'arrivée à l'hôpital en mobilisant des ressources de santé qui peuvent être réaffectées et remplacées par des vigiles plus facile à trouver.

ça ne fait que déplacer le problème. Que les tests  soient fait à l'entrée à l'hôpital, ou dans un labo en ville, ils sont toujours faits par du personnel médical. Et les vigiles, c'est une charge prise sur le budget des hôpitaux, donc au détriment d'un recrutement d'infirmiers ou autres soignants. Ce n'est pas parce qu'un vigile coûte moins qu'un médecin que je dois me réjouir que les hôpitaux recrutent des vigiles !

Et donc une personne qui ne peut pas se faire vacciner pour raison médicale (il y en a, chocs anaphylactiques, ...) et dont le test PCR est positif (quel est le taux de faux positifs, sur ces tests? quel est l'avis de l'inventeur de la PCR sur l'utilisation en tant qu'outil de diagnostic?) ne peut pas se faire soigner, sauf à attendre que son cas devienne urgent?

Laurent69 a écrit:

Par contre, un malade ne peut aller à l’hôpital ( ou exercent d’ailleurs des dentistes) sans son pass… ce qui veut dire que les médecins ( et dentistes) exerçant en hôpital refusent implicitement ces patients : vous trouvez ça logique ??

Bah oui !
Il y a parait-il une plus grande concentration de personnes dans un hôpital que dans un cabinet de dentiste ou médecin hein !
Je n'avais jamais pensé aux dentistes exerçant à l'hôpital, mais bon s'il en existe un nombre non négligeable, ils soignent sans doute des personnes déjà hospitalisées en longue durée, ou bien il s'agit d'opérations lourdes à côté desquelles les mesures contre le covid ne sont pas une grosse affaire.

Voilà. Ensuite ?

Covid-19 : l’OMS veut tester un médicament dérivé d’artemisia

meg2 a écrit:

il y a en France un déni persistant du fait que reporter des examens ou opérations dits "non urgents", ça se traduit presque toujours par une aggravation de l'état des patients, et in fine par une augmentation des dépenses de santé pour des résultats en moyenne moins bons.

Très juste! Et pourquoi reporte-t-on? Pour les interventions chirurgicales non urgentes, parce que les blocs sont dépouillés de matériels et personnels pour renforcer les réanimations covid. Quand on entend que 85% de ces malades ne sont pas vaccinés, cela interroge (euphémisme). Témoignage.

meg2 a écrit:

objection : ça ne fait que déplacer le problème. Que les tests  soient fait à l'entrée à l'hôpital, ou dans un labo en ville, ils sont toujours faits par du personnel médical. Et les vigiles, c'est une charge prise sur le budget des hôpitaux, donc au détriment d'un recrutement d'infirmiers ou autres soignants. Ce n'est pas parce qu'un vigile coûte moins qu'un médecin que je dois me réjouir que les hôpitaux recrutent des vigiles !

Il y a plus d'une centaines de postes ouverts, rien qu'au CHU de Grenoble qui ne trouvent pas candidats. Si on peut soulager les personnels soignants avec des vigiles, c'est bénéfique.
Concrètement, au CHU de Grenoble, il y a un contrôle de Pass aux horaires de jour, en semaine uniquement (hors urgences). Le personnel soignant ne contrôle rien (pas son job).
En chirurgie, pass ou pas pass, vaccin ou pas vaccin, ils font ou demandent un PCR à chaque patient.

Thomas Tours a écrit:

Et donc une personne qui ne peut pas se faire vacciner pour raison médicale (...) et dont le test PCR est positif (quel est le taux de faux positifs, sur ces tests?)

j'en avais parlé une fois, mais bon, je vais montrer le graphe qui répond à cette question, s'il veut bien s'insérer (sinon faut que je reformatte, au détriment de la lisibilité)



Ce graphique n'est pas libre de droits, mais il est accessible gratuitement sur le site de l'éditeur (revue publié par Oxford University Press)  

La méthode utilisée consistait à cultiver in vitro le prélèvement de patients "positifs PCR", pendant 1, 2 ou 3 semaines, puis à faire un dosage sérologique. S'il n'y a pas de coronavirus vivants détectés après cette période d'incubation, c'est que le test PCR était un faux positif. La courbe en noir sur le graphe est le % de vrais positifs, en fonction de la valeur CT (nombre de cycles d'amplification) du test PCR.

Le taux de faux positifs dépend, naturellement, de ce seuil de sensibilité "CT". Pour CT=27, la moitié des positifs sont de faux-positifs ; pour CT=30, c'est environ 70% de faux positifs, et pour CT=35, c'est environ 97% de faux positifs.

Or, sauf erreur de ma part, la grande majorité des tests sont faits avec des seuils CT ≥30. Dans ces conditions, un bon 70% des "cas positifs" par test PCR ne sont ni malades, ni contagieux. Mais on leur impose des restrictions pouvant aller jusqu'à la privation de soins, voire dans certains cas à la perte de leur emploi ! Et en plus on effraie le grand public en désignant ces malheureux faux-positifs comme des dangers publics.

Le scientifique qui a eu le Nobel pour la mise au point de la technique PCR ne dit pas autre chose, et même l'OMS recommande de ne plus baser la stratégie "tester tracer isoler" sur de tels tests PCR. On ferait beaucoup mieux de se concentrer sur les vrais positifs, et ce n'est pas par des test PCR si abusivement "sensibles" que ça doit se faire.

ALagrange (Alex) a écrit:

Il y a plus d'une centaines de postes ouverts, rien qu'au CHU de Grenoble qui ne trouvent pas candidats.

je ne connais pas précisément la situation du CHU de Grenoble, mais dans l'hôpital le plus proche de là où je suis en ce moment, le nombre de postes vacants a augmenté depuis le début de l'épidémie non pas grâce à des créations de poste, mais grâce à des départs de soignants fatigués, dont certains ont eu une opportunité de recrutement soit dans le privé, soit de l'autre côté de la frontière franco-suisse.

En fait, ça fait à peu près 4 ans qu'il arrive que des hôpitaux publics doivent transférer en urgence des patients pour cause de saturation pendant les périodes de pointe habituelles en hiver. Si le gouvernement avait choisi, à ce moment, de relever le numerus clausus au lieu de continuer à réduire progressivement le nombre de lits, la première promo d'infirmiers à effectif renforcé serait opérationnelle depuis plusieurs mois.

Autre exemple, un cas particulier mais à mon avis représentatif : le chirurgien orthopédiste qui m'a suivie en 2018-2019 après mon accident était titulaire d'un poste au CHU de Nancy : il a abandonné son poste au CHU et exerce en libéral, non pas pour gagner plus, mais pour pouvoir consacrer le temps qu'il estime nécessaire à chaque patient. Et parallèlement, moi, j'avais renoncé à être patiente au CHU de Grenoble parce que je n'en pouvais plus de me faire mettre à la porte systématiquement après 10 minutes de consultation, alors que seule la plus douloureuse et invalidante de mes 3 lésions avait été examinée et prise en charge...

Merci Meg, j'avais déjà entendu le Pr Raoult en parler mais là on a des chiffres difficiles à nier : nous mentirait-on sur le nombre réel de positifs?...

Laurent69 a écrit:

nous mentirait-on sur le nombre réel de positifs?...

C'est connu depuis la mise au point des tests PCR qu'il suffit que le prélèvement contienne des fragments de virus mort pour donner un résultat positif si on met un seuil se sensibilité assez bas (càd une valeur CT élevée). De simples fragments d'ARN ne peuvent pas se multiplier et infecter qui que ce soit, même pas le porteur. Mais le Conseil scientifique (ou le gouvernement, on ne sait plus très bien, puisque les mécanismes de prise de décision sont couverts par le "secret défense"  comme si les virus allaient lire les rapports remis à Macron pour modifier leur façon d'agir, c'est quand même hallucinant...)  s'enferre dans une logique consistant à considérer que ce sont les autres méthodes qui donnent de "faux négatifs"...

Je ne suis pas en mesure de donner un avis précis sur les conditions de l'expérience qui montre que 70% des positifs sont de faux-positifs à partir d'un seuil CT=30, mais la méthode d'évaluation (tests après incubation in vitro du prélèvement) est, sur le principe, très fiable. Le fait que les 2 méthodes sont en accord au départ (presque 100% de vrais-positifs pour les valeurs CT jusqu'à ≈15) est aussi un indicateur de fiabilité de l'étude.

Après, le problème de saturation des hôpitaux n'est pas directement influencé par ce critère foireux, mais ce n'est pas en continuant à réduire le nombre de lits ou de soignants qu'on pourra sortir du bourbier actuel. Les hôpitaux seront saturés même sans Covid dans les années à venir si rien n'est fait à ce niveau. Par contre, les dégâts collatéraux du "passe sanitaire" sont très directement influencés par ce critère abusif de positivité au test PCR. Pour moi, ce "passe sanitaire" tel qu'il est géré est inadmissible.

meg2 a écrit:

Laurent69 a écrit:

nous mentirait-on sur le nombre réel de positifs?...

C'est connu depuis la mise au point des tests PCR qu'il suffit que le prélèvement contienne des fragments de virus mort pour donner un résultat positif...

Que les tests ne soient pas d'une fiabilité exceptionnelles et un secret pour personne mais on ne sait pas faire mieux.
Il y a probablement autant de faux négatif que de faux positif. J'en connais un qui avait la Covid et qui malgré 3 tests successifs négatifs a fini à l'hôpital ou le diagnostic a finalement été la covid.

En France jusque-là tous les tests étaient gratuits malgré un coût exorbitant.
En Allemagne ce n'est pas le cas. La limitation était la prise en charge d'un seul test rapide par semaine et pas de prise en charge des tests PCR sauf en cas de prescription médicale suite à un test rapide positif. Il est fort probable que d'ici peu plus aucun test ne soient pris en charge.
Que ceux qui ne veulent pas utiliser un vaccin efficace, gratuitement mis à disposition, coutant moins cher qu'un test PCR paient finalement le prix des solutions alternatives semblent quelque peu logique.

On ne te parle pas de vaccin, on constate juste qu’on nous fait peur avec un nombre de contaminations faramineux alors qu’il y en a beaucoup moins. Tu dis qu’on ne sait pas faire mieux : et pourquoi alors ne pas baisser le nombre d’amplifications des tests PCR afin de correspondre à ce que la science a prouvé ( tu ne vas quand même pas mettre en doute cette étude ?)

meg2 a écrit:

...On ferait beaucoup mieux de se concentrer sur les vrais positifs, et ce n'est pas par des test PCR si abusivement "sensibles" que ça doit se faire.

Quels sont les vrais positifs, comment les trouve-t-on? En mettant choisissant un CT trop faible on a des peut-être 90% de vrais positifs, mais combien de faux négatifs? C'est la comparaison de ces 2 qui me semble pertinente. J'imagine que cela dépend aussi de la contagiosité du virus si le but est de réduire la propagation en faisant passer le R0 sous 1 par exemple. ... Quel CT, alors?

meg2 a écrit:

... je ne connais pas précisément la situation du CHU de Grenoble, mais dans l'hôpital le plus proche de là où je suis en ce moment, le nombre de postes vacants a augmenté depuis le début de l'épidémie non pas grâce à des créations de poste, mais grâce à des départs de soignants fatigués, dont certains ont eu une opportunité de recrutement soit dans le privé, soit de l'autre côté de la frontière franco-suisse. ...

Ce qui indique bien que cette pandémie est sans commune mesure avec la situation antérieure.

meg2 a écrit:

...En fait, ça fait à peu près 4 ans qu'il arrive que des hôpitaux publics doivent transférer en urgence des patients pour cause de saturation pendant les périodes de pointe habituelles en hiver. Si le gouvernement avait choisi, à ce moment, de relever le numerus clausus au lieu de continuer à réduire progressivement le nombre de lits, la première promo d'infirmiers à effectif renforcé serait opérationnelle depuis plusieurs mois. ...

...Après, le problème de saturation des hôpitaux n'est pas directement influencé par ce critère foireux, mais ce n'est pas en continuant à réduire le nombre de lits ou de soignants qu'on pourra sortir du bourbier actuel. Les hôpitaux seront saturés même sans Covid dans les années à venir si rien n'est fait à ce niveau. ...

Oui, il y avait des services saturés, des transferts sans doute, un manque de personnel, de moyen. Mais la covid a été capable à elle-seule de remplir la totalité des réanimations (même augmentés) de nombres d'hôpitaux. On n'a jamais reprogrammé à ce point des intervention non urgentes. Même en période creuse comme l'été.

Et quand j'entends que 85% ou plus des admissions concernent des non vaccinés, cela interroge!

meg2 a écrit:

Ce graphique n'est pas libre de droits, mais il est accessible gratuitement sur le site de l'éditeur (revue publié par Oxford University Press)  

La méthode utilisée consistait à cultiver in vitro le prélèvement de patients "positifs PCR", pendant 1, 2 ou 3 semaines, puis à faire un dosage sérologique. S'il n'y a pas de coronavirus vivants détectés après cette période d'incubation, c'est que le test PCR était un faux positif.
Le taux de faux positifs dépend, naturellement, du seuil de sensibilité "CT" (nombre de cycles d'amplification) choisi pour le test PCR. Pour CT=27, la moitié des positifs sont de faux-positifs ; pour CT=30, c'est environ 70% de faux positifs, et pour CT=35%, c'est environ 97% de faux positifs.

Or, sauf erreur de ma part, la grande majorité des tests sont faits avec des seuils CT ≥30. Dans ces conditions, un bon 70% des "cas positifs" par test PCR ne sont ni malades, ni contagieux. Mais on leur impose des restrictions pouvant aller jusqu'à la privation de soins, voire dans certains cas à la perte de leur emploi ! Et en plus on effraie le grand public en désignant ces malheureux faux-positifs comme des dangers publics.

Le scientifique qui a eu le Nobel pour la mise au point de la technique PCR ne dit pas autre chose, et même l'OMS recommande de ne plus baser la stratégie "tester tracer isoler" sur de tels tests PCR. On ferait beaucoup mieux de se concentrer sur les vrais positifs, et ce n'est pas par des test PCR si abusivement "sensibles" que ça doit se faire.

Merci Meg, c'est éclairant.

La même courbe a été obtenue par l'IHU de Marseille (Pr La Scola) comme rapporté dans la vidéo signalée par Didier33 le 11 août.

C'est là:

https://youtu.be/sCqqbP6Oe_Q?t=641

Il arrivait aux mêmes chiffres en comparant PCR et cultures, mais en outre il présentait des conclusions intéressantes sur le portage du virus, identique entre vaccinés et non vaccinés.

Snickers a écrit:

Que les tests ne soient pas d'une fiabilité exceptionnelles et un secret pour personne mais on ne sait pas faire mieux. Il y a probablement autant de faux négatif que de faux positif.

non, les tests PCR , tels qu'ils sont utilisés (seuil CT élevé), ne génèrent que des faux-positifs, aux incertitudes statistiques près (seuil habituel à 95% de confiance). Et quand on sait qu'on les utilise dans des conditions où le taux de faux-positifs est supérieur à 50%, c'est indéfendable.

Ce sont les tests antigéniques rapides qui peuvent générer aussi bien des faux-positifs que des faux-négatifs, en % très variable selon les réactifs utilisés.

Snickers a écrit:

Que ceux qui ne veulent pas utiliser un vaccin efficace, gratuitement mis à disposition, coutant moins cher qu'un test PCR paient finalement le prix des solutions alternatives semblent quelque peu logique

mais pourquoi donc appliquer ce principe seulement aux malades Covid (dont certains, faut-il le rappeler, ont des contre-indications médicales à la vaccination, ou un rapport bénéfice/risque qui n'est pas en faveur du vaccin...), et pas à ceux qui fument, boivent de l'alcool, provoquent des accidents de la route, et/ou mangent trop sans faire d'exercice physique... ?

supprimé

Snickers a écrit:

meg2 a écrit:

Laurent69 a écrit:

nous mentirait-on sur le nombre réel de positifs?...

Que ceux qui ne veulent pas utiliser un vaccin efficace, gratuitement mis à disposition, coutant moins cher qu'un test PCR paient finalement le prix des solutions alternatives semblent quelque peu logique.

Ajoutes-y, ceux qui bricolent à la maison, les joyeux fêtard ou ceux qui pratiquent des sport collectifs...

Puisque s'il ne s'agit que d'un coût pour la société, il faut vite fermer les centres de vente de matériel de bricolages et interdire les compétition sportives.

Vite, désengorgeons les hôpitaux car le W-E,  en plus des accidents de la route les urgences sont remplis d'apprentis du dimanche plus ou moins sanguinolant, de viande saoule et de sportifs blessés et il n'y a pas de raison que ceux qui  se contente de regarder la télé dans leur divan payent pour ces inconscients...

La liste est loin d'être exhaustive, chacun peut y mettre ce qui le dérange jusqu'à  ce qu'il ne reste plus rien que des individualités conformistes dans cette société parfaite.


Vaste programme de destruction

Si une activité provoque une hécatombe, elle est clairement encadrée voir interdite.
Un exemple: On ne peut pas rouler en voiture sans ceinture de sécurité, certains ont criés au scandale, a l'atteinte de leur libertés lors de la mise en place. Mais elle est obligatoire et sauve des milliers de vies chaque année.
Il y aura toujours des réfractaires à la ceinture qui pensent qu'ils n'auront pas d'accidents graves (comme ceux qui pensent que la covid ne les touchera pas) et que leurs petites jambes remplaceront les 2 tonnes encaissées par la ceinture (comme ceux qui pensent que leur système immunitaire sera à la hauteur).

Le prix de la non vaccination.

ALagrange (Alex) a écrit:

Très juste! Et pourquoi reporte-t-on? Pour les interventions chirurgicales non urgentes, parce que les blocs sont dépouillés de matériels et personnels pour renforcer les réanimations covid. Quand on entend que 85% de ces malades ne sont pas vaccinés, cela interroge (euphémisme). Témoignage.

Témoignage de quelqu'un qui est à bout mais si on analyse bien ce qu'elle dit, la COVID a fait débordé un vase déjà plein car elle dit qu'elle travaille dans un "CHU relativement épargné par les 3 première vagues".
Sachant que la 4 ème n'est pas encore là.

Citation :

Je suis chirurgien urologue, pratiquant une chirurgie relativement épargnée car prioritaire, dans UN service, dans UN hôpital universitaire également relativement épargné lors des 3 premières vagues de Covid.

Elle dit aussi que ça se passe aussi "bien souvent dans des établissements privés", ce qui n'est pas ce qu'on a entendu par ailleurs jusqu'à présent.
Lors des confinements, le privé se tournait largement les pouces. On n'a globalement pas fait appel à eux par idéologie. C'est une faute grave.

Quant au 85% de non vaccinés en hospitalisation, est-ce qu'on connaît leur age et leurs facteurs de risques ?

La vaccination de masse aurait-elle permis qu'ils ne soient pas contaminés ? ou c'est leur simple propre vaccination qui aurait pu les aider ?

Car il sort un peu partout et notamment en Israël et Islande que la vaccination n’empêche nullement la circulation du virus. On se demande même si ça la freine un tant soit peu. On pourrait penser à une épidémie de faux-positifs, sauf qu'en Israël hospitalisations et mortalité repartent aussi, donc non, ce sont des vrais.

Quelqu'un a les données précises de la mortalité COVID actuelle en Israël (age, risques, vaccination) ?

covidtracker donne ça

Snickers a écrit:

Le prix de la non vaccination.

Oui celui d'un système de santé sinistré de longue date ?

https://mobile.twitter.com/gkierzek/status/1425753017714892800