Changement climatique

C'était pas du tout de l'incitation, j'avais justement pris soin de mettre tout ça au conditionnel et à l'impersonnel... m'enfin bon.

Le chiffre de 50% de proprio je crois que je l'avais vu chez l'insee.
Ajout : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF05235

Les jardins ouvriers sont plutôt de l'ordre de l'anecdote comparé à la population locative globale, à mon avis.

Des vannes thermostatiques, je ne sais pas ce que c'est, mais bon, je mets ça sur mon intelligence inférieure (je dois faire tache parmi la moyenne à bac+5 des vélocouchistes)

Ca a peut-etre un autre nom en france: a la place du robinet normal, tu as un systeme de bilame dans un corps de gros diametre ajoure pour laisser passer l'air et qui regule le debit dans le radiateur en fonction de la temperature, permettant ainsi une regulation par piece et evite la traditionnelle surchauffe de quelques pieces pour avoir le temperature voulue dans les moins bien chauffees.
C'est obligatoire en suisse depuis quelques annees sur les maisons neuves, mais tristement pas sur les batiments existants.

Les jardins perso sont probablement anecdotiques pour les chiffres de production, mais pas pour la prise de conscience; en effet celui qui sait ce qu'il en coute de faire pousser quelque chose sera mieux apte a comprendre ce que peut impliquer la production de nourriture a grande echelle.

Etonnant le 57.2 % de proprios, je me souviens d'un conferencier il y a 10 ans qui parlait de 30 % et suisse et 70 % en france; c'etait assez loin de la realite.

On les appelle des robinets thermostatiques, je viens de vérifier sur ma facture, j'en ai installé il y a douze ans, j'en suis fort content, effectivement de réels économies sont possibles pour un investissement faible.

D'ailleurs, Ed, un peu moins de clichés stp. Tous les propriétaires ne sont pas excessivement riches et beaucoup se soucient de faire des économies, y compris parfois pour leurs locataires.

Il y a même eu, je crois, des pensionnés propriétaires modestes, qui, à cause de la flambée des prix de l'immobilier, se sont vus assujettis à l'ISF et incapables d'y faire face sans vendre leur maison

Vindwa a écrit:

Il y a même eu, je crois, des pensionnés propriétaires modestes, qui, à cause de la flambée des prix de l'immobilier, se sont vus assujettis à l'ISF et incapables d'y faire face sans vendre leur maison

Pas vraiement
On parlait surtout du "maraicher de l'ile de Ré"
Pour son boulot, faire pousser des légumes, il lui fallait du terrain, dont le prix s'est envolé sur cette ile ; et l'ISF pouvait lui bouffer ses revenus
C'est de l'immobilier si on veut, mais pas une "maison"
Il y a sans doute quelques propriétaires de grosses maisons qui ne peuvent pas payer l'ISF
C'est qu'ils doivent se contenter de plus petit ; il s'agit majoritairement de vieilles veuves qui seraient de toute façon plus heureuse ds un petit appart
Bien avant l'arrivée de l'ISF, les hériters de grosses maisons ont du les revendre, ou plus souvent les découper en appartements car ils n'avaient pas les revenus de leurs parents

Merci pour les précisions. Je n'avais qu'un souvenir de choses entendues sur france-inter il y a pas mal de temps déjà.

En Suisse, l'isf commence a 15000 euros de fortune par personne, ce qui evite un effet de seuil; je trouve cela plus logique. Si hausse il y a, elle est graduelle et previsible.
Dommage d'avoir un tout ou rien autour d'une valeur limite, cela pousse aussi a l'abus et a la fraude.

Et sinon, pour les riches proprietaires, ce sont parfois les plus "ecolos", simplement parce que le fait d'isoler et de renover une maison demande de gros moyens parfois, mais cela rapporte en economies de consommables, revalorise le batiment, augmente son attrait et permet une hausse de loyer, autorise un abattement fiscal et permet de profiter de diverses aides.
En gros, c'est super rentable... Pour celui qui a les sous.
Immonde paradoxe bien connu, traduit par la maxime "on ne prete qu'aux riches" qui se verifie encore une fois.
Ce n'est pas de l'ecologie militante, on est d'accord, mais de fait c'est une diminution d'emissions et de consommation quand meme. Et du PIB pour le pays: moins d'importation de pertrole/gaz/electricite, du boulot pour les industries locales, couvreur, fenetrier, peintre, architecte, etc..

Je prefere quelqu'un qui s'en fout et pollue moins qu'un ecolo qui pollue plus. Il n'y a pas de bon CO2 et de bon NOx, puisque emis par un bon ecolo; nos poumons se contrefichent de l'orientation politique des particules qui vont s'y deposer.

Plus t'es riche, plus t'es riche
Et quand t'es pauvre, c'est pareil !
Évidement, et c'est ainsi depuis toujours, ce n'est pas une nouveauté.

Ce qui a changé aujourd'hui c'est qu'un ascenseur social existe et qu'aussi insuffisant qu'il soit, il fonctionne.

Le poste d'ingénieur, chef de projet que j'occupais il y a 8 ans est maintenant tenu par celui qui était l'ouvrier marocain qui construisait mes projets à cette époque.

Pour revenir à la question des ressources et de la nécessité d'une économie différente, je propose que nous cherchions plutôt a établir des actions réelles, consensuelles à imposer à nos gouvernant, qui je le rappel sont A NOTRE SERVICE et non l'inverse.


Par exemple pour rester dans le dernier sujet, exiger une loi sur l'obligation d'augmenter les performances thermique de son logement, ou encore une série de mesures fiscales pour favoriser les activités connexes à l'isolation des logements.

Pour rester concis : EXIGER des ACTIONS simples et dont l'utilité collective est INDISCUTABLE

Et ce au niveau européen

Il est venu le moment de se sortir le doigts et d'arrêter le blabla
Et de ne pas oublier que c'est aux dirigeants d'avoir peur du peuple et non l'inverse.

kistinie a écrit:

Il est venu le moment de se sortir le doigts et d'arrêter le blabla
Et de ne pas oublier que c'est aux dirigeants d'avoir peur du peuple et non l'inverse.

Pourquoi faudrait-il effrayer les dirigeants ? C'est bien toi qui les as choisi pour te représenter, non ?

cavallo pazzo a écrit:

En Suisse, l'isf commence a 15000 euros de fortune par personne, ce qui evite un effet de seuil;

Ah bon, vous avez czette connerie aussi ?
Pas d'effet de seuil, c'est mieux, mais il reste le défaut rédhibitoire de cet impot : il est basé sur du virtuel ; par exemple la bourse s'effondre, eh bien tu as payé sur du pognon dont tu ne profiteras jamais ..

kistinie a écrit:

Ce qui a changé aujourd'hui c'est qu'un ascenseur social existe et qu'aussi insuffisant qu'il soit, il fonctionne.

Actuellement, avec la crise, cet ascenceur est bien théorique ...
La redistribution des richesses, elle, a trés nettement régressée.
Il y a 40 ans, rapport 10 entre les salaires extrêmes, plus de 100 maintenant. Dans le même temps, tranche max de l'impot sur le revenu ramenée de 60 % à 40 % ...

Ces considérations financières ne sont pas directement reliées au sujet, mais ça pourrait venir, surtout s'il y avait une guerre atomique dont les effets pourraient balayer les quelques paramétres pris en compte généralement

J'entends par là que nous ne devons pas avoir peur que nos dirigeants fassent mal leur travail, mais ils doivent avoir peur de mal faire leur travail.

Nous ne sommes pas venu les chercher
Si leur démarche est réellement altruiste il ont naturellement peur de mal faire.
Si leur démarche est autre, comme le gout du pouvoir, ils feront en sorte de nous faire peur pour garder leur place.

Maintenant il est vrai que la peur n'est pas le but.

Enfin qu'il y ai un facteur 100 entre les salaires ne signifie en rien qu'il y a moins d'ascenseur social qu'avant.
Quand au cauchemar nucléaire " a jouer avec la bombe, faudra bien qu'elle tombe, c'est son but et c'est notre lot" Quizz, c'est de qui ?
Sur le sujet, hélàs il y a une certaine unanimité, mais sincèrement je ne vois pas de solution. Un événement se produit car il est techniquement possible, et non parce qu'il est bon ou mauvais.

kistinie a écrit:

Si leur démarche est réellement altruiste il ont naturellement peur de mal faire.
Si leur démarche est autre, comme le gout du pouvoir, ils feront en sorte de nous faire peur pour garder leur place.

Sincèrement, tu te poses encore la question ?

Il y a beaucoup d'hommes politique intègres, sincères et altruiste.
Cela ne veux pas dire qu'il peuvent agir à leur guise
Et ils ne pourront agir face au pouvoir des choses existantes qu'avec notre soutien actif, qui ne se limite pas à voter et payer ses taxes

Comme quoi le brainwashing, ça marche plutôt bien...

Bon, je n'insiste pas, Juste, je ne partage pas ton point de vue.

Pour revenir au sujet du réchauffement...


http://www.petitionproject.org/


Qu'en pensez vous ?
Tous des idiots ? Des vendus ?


En attendant le réfugié climatique, c'est moi, depuis 10 jours mon reseau d'eau est gelé et j'ai du fuir en ville.

Il est possible que les politiques ne puisse pas tout faire à la place des gens. Chacun est libre d'acheter des fruits de saison, d'acheter localement, de monter une coopérative d'achat ou une AMAP avec ses voisins, de modifier son logement comme il le désire etc...
Bref, je pense qu'il est bien de faire ce qu'on peut autour de chez soi en fonction des situations particulières.
Si les politiques pouvaient, en plus, voter des lois qui avantagent ceux qui font un effort pour diminuer leur emprunte écologique ce serait le top... mais en ce qui me concerne je pense que ce ne doit pas être un préallable.

Certes il faut croire en l'homme et agir de soi même, mais de là a penser que cela va suffire. Non je ne crois pas.

Tous pourris, non !
Tous des anges... fume !

Une action contraignante, incitative et éducative est impérative.
L'action contraignante et éducative sont les priorités.
Éducative pour les jeunes... les vieux aussi mais le rendement pédagogique (un gros mot je sais) est moins bon.

Tu sais très bien que si un fou furieux n'ouvre pas ta porte à coup de pied pour te voler et violer ta femme, ou l'inverse, c'est uniquement qu'il existe des lois qui sanctionnent sévèrement de telles actions et qu'elles sont appliquées.
Même en Amazonie, l'on t'exclue de la tribu, jusqu'à que tu acceptes la loi du groupe.
L'homme bon naturel n'existe pas.

Il faut donc parler dans l'oreille de l'âne, tendre la carotte et surtout bien agiter le bâton.

Et le bâton passe par le politique. C'est inévitable, ou alors c'est une dictature.
Et la politique, et l'homme politique qui la porte, il faut les soutenir face aux lobby, lobby que je préfère nommer "la chose existante".
Un comportement plus respectueux, n'est pas la chose existante, mais la chose en devenir.
A nous de l'imposer, et ce ne sera pas avec de nobles espérances, des auteurs savants et visionnaire que l'on brandi sans faire l'effort de les vulgariser, juste pour monter sa culture, mais par des actions collectives pour agir sur le législatif, en donnant du poids au politique.
L'initiative populaire doit s'affirmer et s'imposer, à nous d'agir concrètement en commençant par le plus simple, le plus accessible.
De plus, je préfère choisir moi même choisir mon bâton plutôt que l'on me l'impose.
Concrètement cela peut commencer par la recherche d'actions simples, réalistes, économiquement, moralement acceptable qui obtiennent l'adhérence du plus grand nombre. Et cette liste, l'imposer à nos élus.
Une grande action commence toujours par une petite.

La carotte, c'est le maillon le plus simple à mettre en place, la fiscalité sert à ça.

Et même avec toutes ces ficelles ce sera difficile

Pour relier le sujet d'origine avec la consommation débile...j'aime bien celle là...

http://www.myidbox.com/ficheproduit-cadeau-original-mug-rechauffement-de-la-planete-521.html

Ah les faux amis ! Quelle plaie !!! :-)))

kistinie a écrit:

Par exemple pour rester dans le dernier sujet, exiger une loi sur l'obligation d'augmenter les performances thermique de son logement, ou encore une série de mesures fiscales pour favoriser les activités connexes à l'isolation des logements.

A ce propos, une anecdote amusante (enfin, façon de parler, moi elle m'a plutôt désolé) ... je ne sais pas si j'en ai déjà parlé sur ce forum, mais bon, ça ne fera pas de mal si c'est le cas.

Je discutais donc avec quelqu'un qui est MOE dans une grande entreprise de BTP. Je lui faisais part de mon étonnement par rapport au fait qu'en Allemagne, faire des PassivHaus ou équivalent, c'était dans les 5% de surcoût, alors qu'en France les industriels tentent de nous effrayer en nous assénant avec un aplomb désarmant 15% ou plus de surcoût. Mensonge? Incompétence? Autre? Sa réponse, ça a été que effectivement, une ((toute) petite) partie venait du manque de filières établies en France pour les matériaux de construction ad hoc. Mais en fait, la grande majorité sur surcoût -qui est réel, pas inventé- vient du fait qu'en France on part de beaucoup plus loin. Beuh plein d'incompréhension de ma part. Vu que RT2005 est censé être en phase avec les réglementations européennes sur le sujet, on devrait être assez proches, non? Eh oui ... mais non. En France, tout bâtiment construit depuis 2005 est censé être construit selon la norme RT2005 (qui pourtant n'est pas affreusement contraignante, <80-130kWh/m2/an, plus si c'est de l'électrique). Sauf que dans les faits, il n'y a quasiment personne capable de le vérifier en France, et absolument personne qui ne vient vérifier que les obligations légales sont bien observées. Du coup, quand l'entreprise sus-citée fait un premier devis compatible RT2005 (j'imagine que c'est plus pour limiter les risques de procès hypothétique que par pure bonté de coeur, mais bon, c'est déjà ça), les entreprises clientes demandent:
- Eh mais pourquoi vous êtes 10% plus chers que vos concurrents?
- Ben vous voyez, là on vous fait du RT2005, pas eux, ça coûte plus cher à la construction mais c'est rentabilisé en moins de 5 ans.
- Oh mais on s'en fout nous, de ça, on raisonne uniquement à court terme/on ne sera pas là pour payer les frais de fonctionnement, et comme personne n'est là pour vérifier, ce n'est pas réellement obligatoire.
- Ah ok, bah on vous la fait au moins cher alors.
Voila. Selon lui, depuis que la RT2005 est passé, pas un de ses clients n'a accepté de payer le surcoût, et pas un n'a été inquiété (pas plus que son entreprise). Et pas un client final n'a eu l'idée de faire expertiser un de ces bâtiments pour coller un procès à qui de droit, alors que selon lui il y aurait quelques sous à ce faire de ce côté là. Il trouvait ça dommage d'ailleurs: si les procès commençaient à pleuvoir, la fraude serait peut-être un peu moins généralisée.

Voila, bref, selon lui le surcoût Passivhaus, c'est juste qu'actuellement en France on n'applique absolument aucune réglementation thermique dans la construction, alors forcément il y a du chemin à faire pour arriver à du 40kWh/m2/an ou moins.

Bonne remarque

il n'y a effectivement pas d'application des lois existantes.
Mais que pour la thermie
Pour le bruit des équipements idem et pourtant les lois existent depuis 1969

Faire un procès ....Ah ! NON, peine perdue, ou presque

Je suis acousticien, il m'a fallu 7 ans et 35.000 euro perdu dont 5000 expertise judiciaire payé, 2500 avocat payé (et c'est une amie donc prix en rapport) , et le reste envolé en divers et loyer perdus, pour arriver à démonter que 36.6 dBA (30dBA d'après les textes) dans la chambre d'un logement que je loue à un locataire (je suis donc le propriétaire) constituait une infraction et que la chaufferie collective devait être modifiée.
A ce jour je n'ai encore rien récupéré, pas un euro, mais les travaux sont fait, j'ai pu relouer (en regardant serein mon locataire dans les yeux), mais cela peut durer encore des années, appel et cassation puisque vu les montants c'est au TGI, avocat obligatoire...

Bref, ça calme mes ardeurs futures

Il y a du travail pour faire bouger les choses car c'est l'ensemble du système qui dysfonctionne
Donc pour changer le monde, prévoyez de mettre votre réveil de bonne heure ou alors...

de nous regrouper pour unir nos forces.

Et là il va falloir être modeste et viser des projets très simples, et concret qui touchent le plus grand nombre.
Réinventer la démocratie participative en quelque sorte.
Ceci dit, je ne pense pas que c soit si irréaliste que cela en a l'air.
J'ai le sentiment que les choses bougent beaucoup, et que petit à petit toutes les conditions pour le changement se mettent en place.

Effectivement. Une fois que l'on est bien avancé dans son mode de vie à faible impact environnemental. On prend vite conscience que seul, on est rien. Et la politique devient un prolongement.

a+

Jeff

En fait pour l'histoire des procès, j'aurais dû préciser qu'il bosse presque uniquement dans le marché des immeubles de bureau, donc les procès ça aurait été entre entreprises, j'imagine que les règles du jeu sont légèrement différentes.

Enfin bon, comme pour les quelques entreprises locatrices d'immeuble(s) de bureau que j'ai eu la chance de connaître, faire des économies ça signifie "eh oh allez y mollo sur les photocopies couleur" plutôt que "mais dites voir, ce gros truc vibrant et crachotant qu'on a sur le toit et qui bouffe 200 mégaWh/an, c'est bien normal?" ou "c'est sûr, c'est joli, mais 150m2 de fenêtres au nord pour 1000m2 de bureaux, est-ce vraiment judicieux?" (et je ne parle pas de la clim ou du chauffage mal réglés, je pense que l'inconfort fait partie intégrante du cahier des charges de ces trucs là ) ... bref, les immeubles de bureau très basse énergie, ce n'est pas pour tout de suite.

J'aime beaucoup:
"De plus, je préfère choisir moi même choisir mon bâton plutôt que l'on me l'impose." de Kistinie.

C'est aussi une vision possible de la liberté.

Pour ce qui est des bureaux basse énergie, voir http://www.greenoffices.ch/fr/index.htm

Tu aimes beaucoup :-))

En tout cas tu le fais, quand tu t'imposes d'être responsable
Par exemple quand tu ne reprends pas le déci de trop avant de conduire ton trike éléctrique à pédale avec ton drôle derrière ...

Tu sais très bien que j'ai raison, la liberté ...c'est la vérité. La vérité...les faits.
Etre libre c'est accepter les faits, accepter la vérité
Donc faire des faits, de la vérité, son bâton !
Par les faits que l'on choisi de respecter, l'on choisi donc son bâton.
Et le bâton ne sert pas qu'a frapper.

Les phrases sont moches et mal écrites, mais le fond....

Cheers !

La liberté n'est pas dans la simplicité apparente d'une speudo liberté de choisir d'acheter renault que peugeot. La dépendance actuel est énorme, on a casi aucune liberté d'être, on est complément dans la conformité d'une apparence !
On passera outre la dépendance au différent antalgique tel que TV, café, cigarette..................................................
Que peux-tu faire dans ton quotidien en total liberté ?

Jeff

Boire, manger, vouer un culte religieux, faire une petite partie de jeux vidéo, consulter le forum, bosser, faire du vélo... je continue ?