Changement climatique

yvesg83 a écrit:

Heu excuse moi mais Courtillot ou Allègre ne sont pas journalistes à ma connaissance.

Oui merci, je crois le savoir. Maintenant amène-moi sur la table leurs publications scientifiques peer-review sur le sujet, et on en reparle. Haroun Tazieff en son temps avait aussi prétendu des trucs du genre: "les CFC sont des gaz trop lourds pour atteindre la stratosphère et endommager la couche d'ozone", "j'ai travaillé au sommet du Mont Erebus en 1973 et je n'ai pas attrapé un cancer de la peau", "les volcans émettent beaucoup plus de chlore que les activités humaines" (ce qui entre parenthèse est vrai, sauf qu'il n'atteint que très rarement la stratosphère), etc etc...

Pour ma part je conduis des recherches sur un des aspects du système climatique terrestre. Mes journées se passent à lire attentivement la littérature peer-review, comme n'importe quel chercheur le fait sur son propre sujet. Je constate que: Allègre n'a jamais publié quoi que ce soit sur le climat, sauf à prétendre que sa co-signature d'articles sur le taux d'érosion himalayen il y a des millions d'années lui donne légitimité; et Courtillot a pondu quelques articles sur le lien soleil-climat, que l'on peut résumer par (1) l'utilisation de simples corrélations graphiques sans mécanismes évalués derrière, (2) des corrélations qui s'effondrent dès que l'on prend la peine de regarder ce qu'il corrèle au-delà de la période qu'il a (volontairement ?) tronquée, (3) la non-reconnaissance de ses erreurs par la suite (ce qui est tout sauf scientifique), (4) récemment la publication d'un de ces articles dans une revue qui publie tout sauf des travaux sur le climat, après bien sûr qu'il ait tenté de passer ses "idées" par un canal plus classique où il s'est fait jeter rapidement car ça ne tenait pas la route.

Mais Courtillot possède une rhétorique de tribun, et Allègre est une grande gueule. Et ils entretiennent le goût populaire pour la remise en cause de consensus quand ils se construisent, et pour le mythe du Don Quichotte face à des moulins mystérieux, que l'on ne comprend pas. Alors bien sûr, ils plaisent aux journalistes.

yvesg83 a écrit:

Je parlais d'informer le grand public c'est à dire des gens qui n'ont ni le temps et/ou ni la compétence pour faire ce que tu proposes.

Garde ta remarque pour les journalistes, pas pour les scientifiques. Si les premiers n'avaient pas oublié les règles de base de la déontologie journalistique (en particulier de vérifier ses sources et de ne pas faire le perroquet inculte), on n'en serait pas là. C'est valable d'ailleurs tout autant quand ils reprennent sans critique les âneries des mandarins de l'IPGP, que quand ils s'enflamment sur le catastrophisme injustifié de militants écolos.

Pour ma part je n'ai été avare ni de conférences grand public, ni de réponse aux interviews des journalistes (sauf qu'avec ces derniers, vu leur tendance à chercher désormais uniquement le sensationnel, j'ai de plus en plus tendance à m'abstenir d'accepter leurs demandes d'interview). Mes collègues sont très nombreux à le faire également. Maintenant, quand l'auditoire comprend des gens qui sont dans l'idéologie (écolo ou libérale d'ailleurs), on peut bien dire ce que l'on veut, ça ne change pas grand chose à leur point de vue, basé sur une approche subjective et tronquée des faits scientifiques.

yvesg83 a écrit:

Et c'est là que ça bloque.
Pendant des années on n'a entendu que l'avis du Giec (très souvent sans même d'ailleurs que les médias le citent) et, par ce fait, les scientifiques avaient l'air unanimes.
Allègre est arrivé et contrairement à ce qu'il souhaitait a conforté le Giec en contestant la thèse du dérèglement climatique anthropique vu qu'il avait l'air seul contre tous sans avancer de vrais arguments (sans compter son image médiatique pas forcément au top).
Comme si d'ailleurs le fait qu'il soit seul avec une mauvaise image médiatique était un argument pour juger de l'exactitude de son avis. L'histoire de la science est pleine de gens "pas forcément sympas"qui ont eu raison seul contre tous ou avant tous les autres.

Le problème c'est que maintenant il n'est plus seul à contester le Giec le dégraisseur de mammouths et qu'on a quand même la sensation de s'être fait un poil manipulé par le Giec.

Quand on sait que le Giec est une émanation intergouvernementale de l'ex G7 et n'a donc aucune indépendance réelle vis à vis des gouvernements des pays développés ça n'aide pas à éclaircir les choses.

Pour ma part je ne suis pas climatologue et je serais bien incapable de dire si le dérèglement climatique actuel est anthropique ou pas, je n'aime pas Claude Allègre (je parle de l'homme) mais ça ne signifie pas qu'il ait tort d'un point de vue scientifique.
J'irais même plus loin je ne sais même pas si "dérèglement climatique" a un sens puisque le climat évolue en permanence depuis que la Terre... est la Terre; je sais par contre que quand on me dit qu'il faut sauver la planète on se fout de ma g..... parce que la planète quel que soit le climat elle sera toujours là (tout au moins jusqu'à ce que le soleil l'absorbe) et que ce qu'on veut vraiment sauvegarder c'est un climat qui nous convient à nous l'espèce humaine (et encore je suis gentil je devrais dire l'espèce humaine des pays développés parce que tant que le soleil cramait que le Sahel on s'en battait les c....... avec une porte fenêtre du climat).
Comme pourrait dire un ancien président de la république la survie de l'espèce humaine la planète ça lui en touche une sans faire bouger l'autre et elle sera toujours là bien après la disparition de toute trace de vie.

Que de poncifs en un seul paragraphe... Je ne vais pas les reprendre un à un, ça sent trop le réchauffé de "pensée unique". A ta décharge, c'est en effet ce que l'on doit pouvoir conclure d'informations uniquement glânées dans du blog militant.

Bonne journée quand même.

moi je suis de l'avis de Thierry
ça me soule qu'on ne parle que des gaz à effets de serre (d'ailleurs ça fait longtemps que j'ai pas entendu parler de trou d'la couche d'ozone, de grippe A H1N1...).
Certes il faut les réduire, mais tout le reste qui pollue, faut pas l'oublier! les nanoparticules, les pesticides, le plastique jetable... et tout le reste aussi, ce qui pollue nos vies par le stress, la consommation (là faudrait du réchauffement dans les têtes et dans les coeurs!)... bref pour moi c'est bien qu'on le réduise mais y'a pas que le CO2 dans la vie.

On vient de vivre la "mode du RC d'origine anthropique" avec son cortège d'émissions écolos et moralisatrices. Nous allons maintenant découvrir la "mode du RC inexistant ou très peu actif et d'origine non anthropique". Ca a commencé avec Allègre, ça s'est précisé avec Copenhague et ça se confirme dans le doute et la remise en cause systématiques des travaux scientifiques.
C'est facile d'être vertueux un jour, ça l'est beaucoup moins dans la durée...

Des conneries, un tissu de conneries....
L'humain n'est responsable de rien, c'est les volcans les salauds. Tuons les volcans!
Magique de pouvoir continuer sans rien faire, c'est le top. A fond sur la pédale, ma voiture est verte et j'ai des ampoules écolo à la maison, lorsque je prend l'avion c'est un A380 qui pollue 30% de moins alors ça va, et les couches jetable de mon petit dernier, le 6 ème de la lignée, sont incinérées au lieu de mises en décharge, super je suis écolo! Parfait tout ça, circulez il n'y a rien à voir.
Le RC? Des conneries, avec tous les efforts que l'on fait cette p... de planète n'a qu'à bien se tenir et absorber tout ça...

Au fait, combien de barils par jour sont extraits? Un baril, c'est combien de litres?
Non, je m'égare: de si petites quantités ne peuvent avoir le moindre impact, voyons...

Citation :

Que de poncifs en un seul paragraphe... Je ne vais pas les reprendre un à un, ça sent trop le réchauffé de "pensée unique". A ta décharge, c'est en effet ce que l'on doit pouvoir conclure d'informations uniquement glânées dans du blog militant

Quel mépris et quelle suffisance, la théorie du réchauffement anthropique ne relève t' elle pas de la pensée unique?

Concernant la simple erreur de date au sujet de la fonte des glaciers, c'est un peu plus compliqué voir l'article d' Agora vox:
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/les-glaciers-de-l-himalaya-sauves-68422

hautlepied a écrit:

Quel mépris et quelle suffisance, la théorie du réchauffement anthropique ne relève t' elle pas de la pensée unique?

Non. "pensée unique" est un non-argument particulièrement foireux. Il sous-etend:
- la majorité a majoritairement tort
- l'avis de la majorité est imposé (c'est donc en fait l'avis d'une minorité!)
- la minorité a souvent raison.
- la majorité des gens sont des cons. (sauf que là, c'est défendable)

Exemple: la pensée unique est que se laver les dents préviens les caries, pourtant j'ai eu une carie il y a trois ans. C'est le loby du dentifrice qui pousse la populace à ce comportement dégoutant!

"Pensée unique"... Ça ne veut rien dire — ou plutôt si : pour certains contradicteurs à court d'arguments, c'est un synonyme de "pensée de l'autre".

Aussi puis-je à bon droit juger les dénonciateurs de la pensée unique comme, en vérité, ses plus acharnés partisans. "Ces scientifiques sont tous d'accord entre eux ; ce n'est pas normal, puisque la science est faite de doute"... Pensée unique ! La théorie du complot n'est-elle pas la plus puissante des pensées uniques ?

Tiens, "pensée unique" au pluriel, comme c'est étrange...

Edit: oh, bonjour, Sparv !

hautlepied a écrit:

Concernant la simple erreur de date au sujet de la fonte des glaciers, c'est un peu plus compliqué voir l'article d' Agora vox:
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/les-glaciers-de-l-himalaya-sauves-68422

Dans le style procès d'intention et raccourcis, cet article est pas mal aussi. Et aucune distinction entre les groupes de travail, bizarrement ... un "point majeur du rapport du GIEC de 2007" ... quel rapport, de quel groupe, on ne sait pas.

Comme quoi faut toujours être plus explicite dans ses propos... Le "pensée unique" dans mon précédent post faisait référence à un site internet du même nom, dans lequel se trouvent accumulées toutes les âneries possibles et imaginables à propos des sciences du climat terrestre. C'est un must pour climato-sceptique francophone. Au point que dans de nombreux blogs, on retrouve tout simplement du copier-coller de ces textes, balancés par des idéologues n'ayant pas pris une seconde la peine de remonter à la source des informations.

Que le consensus dérange, je n'en doute pas. De là à lui attribuer le vocable de "pensée unique", faut pas pousser. Tout sujet scientifique n'est pas propice à revivre la saga de la dérive des continents. Et n'est pas Galilée qui veut. Il y a consensus sur le fait que si je lâche une pierre, elle va tomber au sol sous l'effet de la gravité. Est-ce à dire que la loi universelle de la gravitation est une bêtise, fruit d'un consensus de chercheurs ne sachant pas remettre en question leurs raisonnements ?

J'avais bien repéré les guillemets dans ton message. C'est pour ça que je ne te suis pas tombé dessus, alors que hautlepied a marché sur la mine, si j'ose dire.

Oui, pareil pour moi : on est bien d'accord, GdF !

L'article de RealClimate remet clairement les idées en place, alors que celui d'Agoravox, franchement, m'a un peu fait marrer : "une coterie de scientifiques", wouarff !

Glace de Feu a écrit:

Que de poncifs en un seul paragraphe... Je ne vais pas les reprendre un à un, ça sent trop le réchauffé de "pensée unique". A ta décharge, c'est en effet ce que l'on doit pouvoir conclure d'informations uniquement glânées dans du blog militant.

Bonne journée quand même.

Je me lance:

yvesg83 a écrit:

J'irais même plus loin je ne sais même pas si "dérèglement climatique" a un sens puisque le climat évolue en permanence depuis que la Terre... est la Terre; je sais par contre que quand on me dit qu'il faut sauver la planète on se fout de ma g..... parce que la planète quel que soit le climat elle sera toujours là (tout au moins jusqu'à ce que le soleil l'absorbe) et que ce qu'on veut vraiment sauvegarder c'est un climat qui nous convient à nous l'espèce humaine (et encore je suis gentil je devrais dire l'espèce humaine des pays développés parce que tant que le soleil cramait que le Sahel on s'en battait les c....... avec une porte fenêtre du climat).
Comme pourrait dire un ancien président de la république la survie de l'espèce humaine la planète ça lui en touche une sans faire bouger l'autre et elle sera toujours là bien après la disparition de toute trace de vie.

OK, au sens littéral "sauver la planète" n'est pas vraiment d'actualité. Comme tu le soulignes, il s'agit plutôt de sauver le climat dont l'espèce humaine a besoin. Et...?

Ton propos est-il juste de souligner une inexactitude sémantique? ou de dire qu'on s'en fout préserver le climat dont l'homme a besoin, car de toute façon la planète continuera d'exister?
Si la deuxième interprétation est la bonne, j'espère fortement que ton point de vue est très peu partagé.

J'ai une petite tendance misanthrope, mais je reste quand même suffisamment humaniste pour espérer que l'espèce arrête de se suicider. D'ailleurs je ne fais pas qu'espèrer, j'essaie d'agir... Mais force est de constater que ce n'est vraiment pas la préocupation de la majorité.


Et autre chose. Qu'il y ait des biais dans l'approche scientifique du GIEC serait déplorable (ce qui est peut-être le cas, je n'en sais rien). Mais après tout, que les glaciers de l'Himalaya fondent dans 35 ou dans 135 ans ne change pas grand chose. A mon avis le message le plus fort que nous envoie la science climatique, c'est que c'est une science hyper complexe où les certitudes sont rares.
Quel scientifique peut affirmer que la température globale ne prendra pas 5° d'ici 2100? Aucun, même parmi les sceptiques. On n'en sait rien.
Par contre tous les scientifiques sont d'accord pour dire qu'il existe plein de risques qu'on ne sait pas évaluer avec précision. Notamment des phénomènes à effet de seuil qui peuvent nous péter à la gueule.

Donc même si le GIEC a faux, j'ai là suffisamment de raisons pour penser qu'il faut tout faire pour limiter le changement climatique.

pasteque a écrit:

et si , et si....on s'en contrebalancait de savoir si oui ou non le changement climatique est du aux émissions de gaz a effet de serre puisque de toute façon il est urgent de changer radicalement nos modes de production , de vie et plus généralement de rapport!!
toutes ces polémiques sont pour moi encore un leurre pour nous endormir et rater l'enjeu réel!

le plus grand désastre est de l'ordre humain , la pauvreté de nos liens (que l'on a troqué pour des "rapports à l'autre") , nos vies qui n'évoluent que selon des "lignes dures" de pouvoir, la quasi absence de tout esprit de coopération base essentielle d'un rapport sain à notre environnement ....
tout le reste n'est que la conséquence de cet état et non la cause.

j'en ai marre d'entendre parler de "réductiondégazaéfédeserre" car au final c'est un système qui perdure , des solutions techniques a des questions que l'on croit techniques et des individus qui se bourrent de psychotropes et appuient sur l'accélérateur!
prends du ginseng (bio!) et de la guarana et va bosser.

l'enjeu majeur pour moi est de faire sécession , créer du commun avant tout , ou qu'il soit , en tout lieu et maintenant , ne jamais plus évoluer que sur des lignes de fuites qui deviennent des lignes de créativité.


pas besoin d'aller se "changer les idées" en avion une semaine à l'autre bout de la planète quand le quotidien est tellement riche et créatif qu'il est la vie même!!
plutôt que de se masturber le cortex à résoudre une question dont énormément des paramètres nous échappent pourquoi ne pas s'évertuer à la supprimer?

Tout à fait d'accord avec toi: c'est un système de pensée qu'il faut changer pas ses conséquences.

Si vous continuez vous allez être d'accord pour tous rouler en vélo couché !




Jeff

Citation :

yvesg83 a écrit:

Heu excuse moi mais Courtillot ou Allègre ne sont pas journalistes à ma connaissance.


Oui merci, je crois le savoir. Maintenant amène-moi sur la table leurs publications scientifiques peer-review sur le sujet, et on en reparle. Haroun Tazieff en son temps avait aussi prétendu des trucs du genre: "les CFC sont des gaz trop lourds pour atteindre la stratosphère et endommager la couche d'ozone", "j'ai travaillé au sommet du Mont Erebus en 1973 et je n'ai pas attrapé un cancer de la peau", "les volcans émettent beaucoup plus de chlore que les activités humaines" (ce qui entre parenthèse est vrai, sauf qu'il n'atteint que très rarement la stratosphère), etc etc...

Pour ma part je conduis des recherches sur un des aspects du système climatique terrestre. Mes journées se passent à lire attentivement la littérature peer-review, comme n'importe quel chercheur le fait sur son propre sujet. Je constate que: Allègre n'a jamais publié quoi que ce soit sur le climat, sauf à prétendre que sa co-signature d'articles sur le taux d'érosion himalayen il y a des millions d'années lui donne légitimité; et Courtillot a pondu quelques articles sur le lien soleil-climat, que l'on peut résumer par (1) l'utilisation de simples corrélations graphiques sans mécanismes évalués derrière, (2) des corrélations qui s'effondrent dès que l'on prend la peine de regarder ce qu'il corrèle au-delà de la période qu'il a (volontairement ?) tronquée, (3) la non-reconnaissance de ses erreurs par la suite (ce qui est tout sauf scientifique), (4) récemment la publication d'un de ces articles dans une revue qui publie tout sauf des travaux sur le climat, après bien sûr qu'il ait tenté de passer ses "idées" par un canal plus classique où il s'est fait jeter rapidement car ça ne tenait pas la route.

Mais Courtillot possède une rhétorique de tribun, et Allègre est une grande gueule. Et ils entretiennent le goût populaire pour la remise en cause de consensus quand ils se construisent, et pour le mythe du Don Quichotte face à des moulins mystérieux, que l'on ne comprend pas. Alors bien sûr, ils plaisent aux journalistes.

Admettons que tu aies raison (encore une fois je ne connais pas ce sujet) mais alors quel serait leur intérêt? Erreurs involontaires? Lobbying caché? Pour qui?

Citation :

yvesg83 a écrit:

Je parlais d'informer le grand public c'est à dire des gens qui n'ont ni le temps et/ou ni la compétence pour faire ce que tu proposes.


Garde ta remarque pour les journalistes, pas pour les scientifiques. Si les premiers n'avaient pas oublié les règles de base de la déontologie journalistique (en particulier de vérifier ses sources et de ne pas faire le perroquet inculte), on n'en serait pas là. C'est valable d'ailleurs tout autant quand ils reprennent sans critique les âneries des mandarins de l'IPGP, que quand ils s'enflamment sur le catastrophisme injustifié de militants écolos.

Pour ma part je n'ai été avare ni de conférences grand public, ni de réponse aux interviews des journalistes (sauf qu'avec ces derniers, vu leur tendance à chercher désormais uniquement le sensationnel, j'ai de plus en plus tendance à m'abstenir d'accepter leurs demandes d'interview). Mes collègues sont très nombreux à le faire également. Maintenant, quand l'auditoire comprend des gens qui sont dans l'idéologie (écolo ou libérale d'ailleurs), on peut bien dire ce que l'on veut, ça ne change pas grand chose à leur point de vue, basé sur une approche subjective et tronquée des faits scientifiques.

Je suis d'accord avec toi sur les journalistes mais que doit faire le grand public? Aller en fac de langue pour l'anglais et en fac de science pour lire directement des publications scientifiques auxquelles ils ne comprennent rien aujourd'hui?
Sans compter que les medias sont aussi là pour que celui qui n'est pas d'accord avec un consensus s'exprime et que le fait qu'ils s'y intéressent pour des raisons de sensationnalisme ne discrédite pas pour autant son message.

Citation :

yvesg83 a écrit:

Et c'est là que ça bloque.
Pendant des années on n'a entendu que l'avis du Giec (très souvent sans même d'ailleurs que les médias le citent) et, par ce fait, les scientifiques avaient l'air unanimes.
Allègre est arrivé et contrairement à ce qu'il souhaitait a conforté le Giec en contestant la thèse du dérèglement climatique anthropique vu qu'il avait l'air seul contre tous sans avancer de vrais arguments (sans compter son image médiatique pas forcément au top).
Comme si d'ailleurs le fait qu'il soit seul avec une mauvaise image médiatique était un argument pour juger de l'exactitude de son avis. L'histoire de la science est pleine de gens "pas forcément sympas"qui ont eu raison seul contre tous ou avant tous les autres.

Le problème c'est que maintenant il n'est plus seul à contester le Giec le dégraisseur de mammouths et qu'on a quand même la sensation de s'être fait un poil manipulé par le Giec.

Quand on sait que le Giec est une émanation intergouvernementale de l'ex G7 et n'a donc aucune indépendance réelle vis à vis des gouvernements des pays développés ça n'aide pas à éclaircir les choses.

Pour ma part je ne suis pas climatologue et je serais bien incapable de dire si le dérèglement climatique actuel est anthropique ou pas, je n'aime pas Claude Allègre (je parle de l'homme) mais ça ne signifie pas qu'il ait tort d'un point de vue scientifique.
J'irais même plus loin je ne sais même pas si "dérèglement climatique" a un sens puisque le climat évolue en permanence depuis que la Terre... est la Terre; je sais par contre que quand on me dit qu'il faut sauver la planète on se fout de ma g..... parce que la planète quel que soit le climat elle sera toujours là (tout au moins jusqu'à ce que le soleil l'absorbe) et que ce qu'on veut vraiment sauvegarder c'est un climat qui nous convient à nous l'espèce humaine (et encore je suis gentil je devrais dire l'espèce humaine des pays développés parce que tant que le soleil cramait que le Sahel on s'en battait les c....... avec une porte fenêtre du climat).
Comme pourrait dire un ancien président de la république la survie de l'espèce humaine la planète ça lui en touche une sans faire bouger l'autre et elle sera toujours là bien après la disparition de toute trace de vie.


Que de poncifs en un seul paragraphe... Je ne vais pas les reprendre un à un, ça sent trop le réchauffé de "pensée unique". A ta décharge, c'est en effet ce que l'on doit pouvoir conclure d'informations uniquement glânées dans du blog militant.

Ben tu vois là t'as tout faux.
Je ne suis pas dans une logique de militantisme, je ne connaissais pas le site dont tu parles plus bas, je suis juste tout seul avec plein d'interrogations sur ce sujet et le jour où je tombe sur un vrai scientifique qui connaît ce sujet alors que je lui pose des questions la seule chose qu'il me répond c'est que ce sont des poncifs (synonyme de: banalité, lieux communs pas d'erreur ou contrevérité) et qu'il ne va pas y répondre...

Ceci dit je te rappelle que:
- je ne suis pas partisan de Courtillot ou d'Allègre je me pose juste plein de questions
- je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que nous devons changer de mode de vie en cessant (ou au moins en réduisant drastiquement) de consommer des énergies fossiles et que si je ne suis pas le même chemin que toi (voir plus haut) nous arrivons tous les 2 à la même conclusion (si je fais actuellement électrifier mon trike c'est peut être pas un hasard)
- je n'ai évidemment rien contre toi

Citation :

Bonne journée quand même.

Bonne soirée.

cavallo pazzo a écrit:

Au fait, combien de barils par jour sont extraits? Un baril, c'est combien de litres?
Non, je m'égare: de si petites quantités ne peuvent avoir le moindre impact, voyons...

On doit aujourd'hui frôler les 90 millions de barils par jour.
159l par baril ce qui fait environ 14 milliards de litre.

Glace de Feu à écrit:

Citation :

Comme quoi faut toujours être plus explicite dans ses propos... Le "pensée unique" dans mon précédent post faisait référence à un site internet du même nom, dans lequel se trouvent accumulées toutes les âneries possibles et imaginables à propos des sciences du climat terrestre.

Désolé je ne connaissait pas ce site internet, pour moi cette expression d'origine politique à cette signification:


"L'expression pensée unique vise à dénoncer :

pour les uns ce qu'ils considèrent comme une domination idéologique qui promeut certains choix de société, présentés comme seuls légitimes, concernant l'économie, l'intégration européenne, la libéralisation des mœurs, l'immigration, etc.
pour les autres ce qu'ils voient comme la permanence d'un esprit étatique, collectiviste, centralisateur et nationaliste promu comme seule voie respectable de servir l'intérêt général et devant primer les libertés et responsabilités individuelles et l'ouverture sur le monde.
Des groupes ayant chacun une pensée déterminée peuvent s'accuser mutuellement d'avoir une "pensée unique". Il s'agit alors en fait d'une pensée de groupe.

L'expression est attribuée au journaliste Ignacio Ramonet, dans un éditorial de 1995 du Monde diplomatique[1]"

Glace de Feu a écrit:

Comme quoi faut toujours être plus explicite dans ses propos... Le "pensée unique" dans mon précédent post faisait référence à un site internet du même nom, dans lequel se trouvent accumulées toutes les âneries possibles et imaginables à propos des sciences du climat terrestre. C'est un must pour climato-sceptique francophone. Au point que dans de nombreux blogs, on retrouve tout simplement du copier-coller de ces textes, balancés par des idéologues n'ayant pas pris une seconde la peine de remonter à la source des informations.

Que le consensus dérange, je n'en doute pas. De là à lui attribuer le vocable de "pensée unique", faut pas pousser. Tout sujet scientifique n'est pas propice à revivre la saga de la dérive des continents. Et n'est pas Galilée qui veut. Il y a consensus sur le fait que si je lâche une pierre, elle va tomber au sol sous l'effet de la gravité. Est-ce à dire que la loi universelle de la gravitation est une bêtise, fruit d'un consensus de chercheurs ne sachant pas remettre en question leurs raisonnements ?

Et si les gens posaient des questions sur ce qu'ils ne comprennent pas pour... comprendre.
La base du travail scientifique c'est le doute, non?

Les motivations de notre cher ex-ministre ont déjà été débattues dans ce fil. En vrac, il y a l'argent (payé pour certaines conférences), la recherche de la célébrité, et l'envie de foutre la merde. Rappelez-vous son comportement quand il était ministre... Pédant et inutilement fouteur de merde.

Citation :

OK, au sens littéral "sauver la planète" n'est pas vraiment d'actualité. Comme tu le soulignes, il s'agit plutôt de sauver le climat dont l'espèce humaine a besoin. Et...?

Et ça n'a rien d'altruiste: on veut sauver notre c.. (et on a raison), faut juste le dire.
En plus à une époque où l'individualisme est roi, l'altruisme me paraît pas le bon angle pour convaincre.

Citation :

Ton propos est-il juste de souligner une inexactitude sémantique? ou de dire qu'on s'en fout préserver le climat dont l'homme a besoin, car de toute façon la planète continuera d'exister?
Si la deuxième interprétation est la bonne, j'espère fortement que ton point de vue est très peu partagé.

J'ai une petite tendance misanthrope, mais je reste quand même suffisamment humaniste pour espérer que l'espèce arrête de se suicider. D'ailleurs je ne fais pas qu'espèrer, j'essaie d'agir... Mais force est de constater que ce n'est vraiment pas la préocupation de la majorité.

Je te rassure aucune envie de nous suicider.

Citation :

Et autre chose. Qu'il y ait des biais dans l'approche scientifique du GIEC serait déplorable (ce qui est peut-être le cas, je n'en sais rien). Mais après tout, que les glaciers de l'Himalaya fondent dans 35 ou dans 135 ans ne change pas grand chose. A mon avis le message le plus fort que nous envoie la science climatique, c'est que c'est une science hyper complexe où les certitudes sont rares.

D'où le problème. Pourquoi se battre sur le dérèglement climatique alors qu'en regardant ça sous l'angle de l'inadéquation de l'offre et de la demande énergétique on arrive à la même conclusion avec l'adhésion du plus grand nombre (tu peux rouler avec un gasoil à 5€ le litre?).

Citation :

Quel scientifique peut affirmer que la température globale ne prendra pas 5° d'ici 2100? Aucun, même parmi les sceptiques. On n'en sait rien.
Par contre tous les scientifiques sont d'accord pour dire qu'il existe plein de risques qu'on ne sait pas évaluer avec précision. Notamment des phénomènes à effet de seuil qui peuvent nous péter à la gueule.

Donc même si le GIEC a faux, j'ai là suffisamment de raisons pour penser qu'il faut tout faire pour limiter le changement climatique.

Je suis entièrement d'accord avec toi: de toutes façons dans le doute on s'abstient.

Sparv a écrit:

Les motivations de notre cher ex-ministre ont déjà été débattues dans ce fil. En vrac, il y a l'argent (payé pour certaines conférences), la recherche de la célébrité, et l'envie de foutre la merde. Rappelez-vous son comportement quand il était ministre... Pédant et inutilement fouteur de merde.

Dans ma question je pensais plus à Courtillot.
Ma confiance en Allègre est inversement proportionnelle au volume du pachyderme de l'ère glaciaire précédemment cité

yvesg83 a écrit:

Glace de Feu a écrit:

[Courtillot et Allègre] entretiennent le goût populaire pour la remise en cause de consensus quand ils se construisent, et pour le mythe du Don Quichotte face à des moulins mystérieux, que l'on ne comprend pas. Alors bien sûr, ils plaisent aux journalistes.

Admettons que tu aies raison (encore une fois je ne connais pas ce sujet) mais alors quel serait leur intérêt? Erreurs involontaires? Lobbying caché? Pour qui?

Allons... La réponse n'est-elle pas dans les phrases que vous commentiez ?

Ben non les phrases que je commente disent pourquoi ils plaisent aux journalistes mais pas pourquoi ils le font.
Et encore une fois je pense plus à Courtillot qu'à Allègre.

Ah mais si on va par là... Personne ne saura jamais pourquoi ils le font, sinon leur propre conscience (et encore). Disons, si vous voulez, que nous avons là un motif valable, sans plus, pour que ces personnages disent ce qu'ils disent.

J'ai lu récemment une interview d'un "climatosceptique" -- j'ai oublié son nom -- qui avouait benoîtement avoir commencé à se spécialiser dans ce domaine quand les journalistes lui ont dit qu'il était l'un des rares à oser s'opposer au discours dominant du GIEC. Pardonnez-moi d'avoir traduit : il a repéré et développé un véritable fonds de commerce en découvrant qu'il y avait là un créneau que les médias, par fallacieux souci d'équité, laissaient disponible.

yvesg83 a écrit:

Admettons que tu aies raison (encore une fois je ne connais pas ce sujet) mais alors quel serait leur intérêt? Erreurs involontaires? Lobbying caché? Pour qui?

Ah ça... J'ai bien ma petite idée mais tu n'es bien sûr pas obligé de me croire sur parole:
- l'IPGP avec Allègre et Courtillot a trusté la rubrique "géosciences" durant presque deux décennies. Quand on parlait "Terre", on parlait géochimie interne, volcano, sismo, risques naturels, etc... Dans les années 80, les problèmes qu'on appelle dans notre jargon d'"enveloppes superficielles" sont sortis de leur tanière et ont pris de plus en plus d'importance en géosciences. Bref, ça leur faisait un peu d'ombre. Or la folie des grandeurs de ces deux personnages (par ailleurs excellents scientifiques dans leur domaine, là n'est pas la question) pouvait difficilement aller de pair avec le fait de faire un peu de place aux nouveaux copains. Très pragmatiquement, il faut savoir que ça s'est traduit par des postes de chercheurs, d'enseignants-chercheurs, de physiciens d'observatoire, qui au lieu d'aller traditionnellement chez eux, sont allés un peu ailleurs. Pareil pour certains crédits de recherche. Et pareil pour les sièges à l'académie des sciences.
- Allègre a un égo surdimensionné. Je ne connais personne dans le milieu scientifique qui en possède un plus gros que le sien, et pourtant je dois concéder que c'est un milieu professionnel où la course à l'égo ne manque pas de protagonistes. Il aime qu'on parle de lui. En bien ou en mal, peu importe.
- Il y a une tendance chez les géologues et les géographes à penser qu'ils "sentent la Terre" mieux que quiconque. Le recul temporel de leurs études fait prendre - pour certains d'eux dont Allègre et Courtillot - les climatologues pour de vulgaires amateurs.

Ce qui me choque le plus chez eux, c'est qu'ils se permettent d'affirmer des choses qu'ils ne peuvent pas croire au fond d'eux-mêmes. Quand un Allègre confond à longueur de phrase météo et climat, il ne peut pas ignorer la nuance. Il le fait donc sciamment. Je trouve ça lamentable pour un scientifique, surtout de sa carrure.

yvesg83 a écrit:

Je suis d'accord avec toi sur les journalistes mais que doit faire le grand public? Aller en fac de langue pour l'anglais et en fac de science pour lire directement des publications scientifiques auxquelles ils ne comprennent rien aujourd'hui?
Sans compter que les medias sont aussi là pour que celui qui n'est pas d'accord avec un consensus s'exprime et que le fait qu'ils s'y intéressent pour des raisons de sensationnalisme ne discrédite pas pour autant son message.

Dans un monde idéal, ça passe par l'éducation des gens (de meilleures bases scientifiques à l'école pour ne pas prendre des vessies pour des lanternes) et par un respect de la déontologie par les journalistes. Dans un monde plus réel, développer un peu le bon sens: on ne peut pas tout savoir sur tout. Il faut accepter parfois de s'en remettre à l'expertise d'autres professionnels. Le fait de ne pas savoir piloter un avion ne t'empêche pas de remettre ton existence entre les mains d'un pilote qui - lui - sait. Je ne prétends pas ici que l'on a tout compris du fonctionnement de la machinerie climatique terrestre. Mais on en sait suffisamment pour conclure que (1) il y a un réchauffement significatif, (2) il est aujourd'hui causé essentiellement par l'augmentation des gaz à effet de serre, (3) la poursuite des émissions dues aux activités humaines ne peut conduire qu'à un réchauffement supplémentaire. Dans l'absolu la Terre s'en remettra et la vie au sens large également. Mais la capacité des sociétés humaines à s'y adapter, ça...

Certains pays y trouveront leur compte en matière purement climatique (régions boréales). D'autres nettement moins. Le risque principal à gérer derrière, c'est la migration de populations, conduisant à des conflits locaux, et dans les scénarios les moins optimistes, à une remise en question des démocraties dans des pays qui ne s'y attendent pas vraiment...

yvesg83 a écrit:

Ben tu vois là t'as tout faux.
Je ne suis pas dans une logique de militantisme, je ne connaissais pas le site dont tu parles plus bas, je suis juste tout seul avec plein d'interrogations sur ce sujet et le jour où je tombe sur un vrai scientifique qui connaît ce sujet alors que je lui pose des questions la seule chose qu'il me répond c'est que ce sont des poncifs (synonyme de: banalité, lieux communs pas d'erreur ou contrevérité) et qu'il ne va pas y répondre...

Désolé pour mon ton initialement et inutilement rude. Faut savoir qu'à longueur de journées, on nous demande de commenter telle ou telle nouvelle "révélation", ou de répondre encore et encore aux mêmes questions, en fournissant encore et encore les mêmes mises au point. Ca devient lassant. Surtout quand ça mange autant le temps de travail (petit rappel: on est payé pour conduire des travaux de recherche. Passer ses journées à répondre à des questions, ça rend quelque peu difficile la bonne conduite de ce travail de base...).

Quoi te dire ? Si on avait un site web français, géré par nos tutelles (CNRS, INSU) vulgarisant au mieux ce que l'on sait, ça faciliterait la tâche. L'idéal, c'est de maîtriser l'anglais et de se farcir les liens bien vulgarisés de Realclimate, site géré par des collègues américains pour l'essentiel.