[Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme

une plaignante italienne a saisi la cour européenne des droits de l'homme pour une plainte portant sur la présence systématique du crucifix dans les écoles publiques italiennes.
la cour lui a donné raison et a condamné l'Italie.

la quasi totalité des partis politiques italiens et une très grande majorité de la population se sont déclarés choqués par cette décision et la rejette car la crucifix serait "culturel" en Italie et n'obligerait pas à une adhésion a la religion catholique. Ce serait soi disant leur identité et leur histoire qui serait bafouée.....

j'aurais bien aimé savoir quelles seraient les réactions ici en france?

Et pourquoi pas accrocher une chaise électrique au mur?

pasteque a écrit:

une plaignante italienne a saisi la cour européenne des droits de l'homme pour une plainte portant sur la présence systématique du crucifix dans les écoles publiques italiennes.
la cour lui a donné raison et a condamné l'Italie.

YES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@Sparv : restons Gaullois !! -> Une guillotine ! avec le petit panier et la tête dedans.

sherpa421 a écrit:

pasteque a écrit:

une plaignante italienne a saisi la cour européenne des droits de l'homme pour une plainte portant sur la présence systématique du crucifix dans les écoles publiques italiennes.
la cour lui a donné raison et a condamné l'Italie.

YES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sauf que l'Italie n'est pas à proprement parler un pays laïc. C'est un peu contradiction de supprimer les crucifix dans les écoles tout en y conservant un enseignement catholique...

sherpa421 a écrit:

@Sparv : restons Gaullois !! -> Une guillotine ! avec le petit panier et la tête dedans.

Bonne idée.

j'ai personnellement ete impressionné de savoir que une quasi unanimité s'élevait contre cette décision , c'est dire l'imprégnation du religieux (et d'une religion en particulier) sur nos systemes de pensée....

c'est quand même pas rien au niveau symbolique et de structuration de la psychée de jeunes enfants de leur mettre devant le nez un gars en train d'agoniser sur une croix.......
je croyais que certaies choses etaient interdites aux mineures........

donc les dires de Michel Onfray selon lesquels il nous faut sortir a tout prix de "l'épistémée" chrétienne ( épistémée entendue comme ensemble des valeurs qui structurent une société) s'averent justes......misère!

il me semble que la réaction en France n'est pas un grand mystère au vue de la désertification des églises

pasteque a écrit:

c'est quand même pas rien au niveau symbolique et de structuration de la psychée de jeunes enfants de leur mettre devant le nez un gars en train d'agoniser sur une croix.......
je croyais que certaies choses etaient interdites aux mineures........
!

je ne l'ai jamais vu agonisant, il a souvent de beaux cheveux bouclés tombant sur les epaules, un air romantique, pis l'a souvent des pécs et des jambes musclées épilées et un pti tissu harmonieusement drapé autour de ses hanches dévoilant des beaux abdos

je m'autorise un HS

On comptabilise 4 M de chrétiens pratiquants contre 5 M de musulmans pratiquants en France
Dans notre pays "d'égalité et de fraternité" il y a toujours moins de mosquées que d'églises les écoles musulmanes (je n'ai pas dit coraniques) sont refusées ce qui je pense est justifié dans un pays laïque alors que celles cathos sont financées en partie par l'état

tant que notre président n'est pas tenu de prêter serment sur la Bible, il reste unpeu d'espoir pour les "non intégristes"...

ly masse a écrit:

....
On comptabilise 4 M de chrétiens pratiquants contre 5 M de musulmans pratiquants en France
Dans notre pays "d'égalité et de fraternité" il y a toujours moins de mosquées que d'églises les écoles musulmanes (je n'ai pas dit coraniques) sont refusées ce qui je pense est justifié dans un pays laïque alors que celles cathos sont financées en partie par l'état

Tu oublie juste une chose, les maure on été arrête et repoussé par charle martel....
Donc les 5 million de musulman n'ont qu'une histoire courte en France, alors que la chrétienté berce les racine de la France !
Donc tous le monde te diras que c'est normal.

Même si de mon point de vue l'état ne devrais pas donner un centime pour quoique ce soit de religieux.

Daniel à Digne a écrit:

tant que notre président n'est pas tenu de prêter serment sur la Bible, il reste unpeu d'espoir pour les "non intégristes"...

Serment totalement hypocrite, puisqu'il bafoué l'un des dix commandement :"tu ne tueras point." qu'il aides "les marchand du temple" a nous voler notre temps et notre force de travail.

LAF ! ! ... !

il commence à y avoir des écoles confessionnelles musulmanes qui accèdent aux subsides de l'état.

C'est rare mais ca commence.
Faire une photo et contester le paysage acquis depuis 100ans est pour le moins cavalier et propre à lancer de vaines polémiques.

La structuration récente du monde musulman UOIF et consors pour fournir un interlocuteur unique à l'état à moins de 10 ans.

Nous sommes donc au tout début de ce mouvement de construction centre cultuel et de "conventionnement" des écoles confessionnelles "musulmanes"

C'est ce que j'en ai compris tout du moins.

ly masse a écrit:

je ne l'ai jamais vu agonisant, il a souvent de beaux cheveux bouclés tombant sur les epaules, un air romantique, pis l'a souvent des pécs et des jambes musclées épilées et un pti tissu harmonieusement drapé autour de ses hanches dévoilant des beaux abdos

Bien vu! Lorsque j'ai étudié la théologie (protestante), j'avais un prof assez excellent qui nous avait une fois dit:

Citation :

On imagine toujours un Jésus grand, beau, blond aux yeux bleus, un peu mister Suède ou surfeur californien. Mais mois je l'imagine volontiers petit, une peu bedonannant, calvitie bien avancée.

C'était son portrait, voilà Jésus II.

C'est d'ailleurs le même prof qui avait dit à deux mormons qui disaient chercher l'Esprit que lui le voyait chaque matin dans son mirroir.

cavalier certes , vaines polémiques pas sûr, je voulais juste interpeller ,mettre en conscience un etat de nos représentations , tout ce qui permet a la raison de considérer les conditionnements à l'oeuvre dans nos personnes est pour moi une saine action
je n'attends pas des polémiques , on m'a déjà traité de tous les noms , j'attends juste des interventions constructives quelles que soient leur "bord"

mireille , regardes u peu mieux un crucifix , je crois que tu es serieusement en manque pour trouver cette image sexy......

certes j'ai bien lu ça et là de belles tentatives de "dé doloriser" l'image de la croix , mais franchement c'est méconnaitre le dogme chrétien tel que énoncé par Augustin .....(et toujours le fruit de réflexions de personnes en "marge" du mouvement catholique)

laf_ange a écrit:

ly masse a écrit:

....
On comptabilise 4 M de chrétiens pratiquants contre 5 M de musulmans pratiquants en France
Dans notre pays "d'égalité et de fraternité" il y a toujours moins de mosquées que d'églises les écoles musulmanes (je n'ai pas dit coraniques) sont refusées ce qui je pense est justifié dans un pays laïque alors que celles cathos sont financées en partie par l'état

Tu oublie juste une chose, les maure on été arrête et repoussé par charle martel....
Donc les 5 million de musulman n'ont qu'une histoire courte en France, alors que la chrétienté berce les racine de la France !
Donc tous le monde te diras que c'est normal.

A cet égard, j'aime beaucoup le rappel de ce qu'est la France, par Michel Rocard. Ca permet de relativiser les propos quand on parle de racines :

Michel Rocard dans le Nouvelobs a écrit:

L'identité nationale selon Rocard : "un débat imbécile"

Alors que s'ouvre le "grand débat sur l'identité nationale", Nouvelobs.com donne la parole à Michel Rocard : "L'idée que l'identité nationale fasse doute et qu'il faille en rediscuter me stupéfie", explique l'ancien Premier ministre, car "la logique de fabrication de la France se détruit si on la ferme". Interview.

Faut-il un débat sur l'identité nationale ?
Michel Rocard : - Cela ne m'inspire pas grand-chose de bon. La France est incontestablement l'un des pays occidentaux qui a la plus forte identité nationale. Des individus comme Louis XIV, Napoléon Bonaparte et Charles de Gaulle sont fortement créateurs de références identitaires. Et puis la France a cette particularité d'être différentes de tous les autres pays d'Europe sur un point majeur. Mais cela nécessite de prendre le temps de parcourir l'histoire.

Les grands empires qui sont apparus à travers le monde - en Amérique, en Afrique, comme au Moyen-Orient ou en Asie - sont presque toujours respectueux des identités linguistiques et religieuses des territoires qu'ils absorbent. Mais nous avons en Europe une autre tradition, beaucoup plus exigeante dans l'unification des territoires. C'est celle des royaumes. Nous n'avons pas d'empire qui réussit, mais huit ou neuf communautés linguistiques et religieuses - linguistiques à titre principal- qui vont créer des nations, chacune avec leurs rois ou leurs princes. Pendant un millénaire et demi, elles devront se défendre les unes des autres et construire une identité. C'est vrai du Portugal. C'est vrai aussi de l'Espagne, même s'il y a une petite difficulté linguistique avec la Catalogne et le Pays Basque. C'est vrai aussi de l'Angleterre et de la communauté néerlandophone, qui va prendre la forme des Provinces unies, les Pays-Bas. C'est vrai de la Pologne, c'est vrai aussi de la Hongrie et de la Russie.
Il y a deux retards dans la constitution des nations: l'Italie et l'Allemagne. Mais tout de même l'Italie et l'Allemagne ont ces caractéristiques d'être des communautés linguistiques, qui se donnent un peu après les autres une structure d'Etat.

La France est un cas absolument unique. Une petite zone militarisée - Ile-de-France, Val de Loire - va produire une collectivité linguistique nationale. La langue française, c'est le Val de Loire, son lieu de naissance. Cette communauté va se militariser à outrance, parce qu'elle est petite et parce qu'elle est exposée dans une zone de plaine. En conséquence, le royaume de France va se développer en s'étendant militairement, bien au-delà de sa communauté linguistique. La naissance de la France se réalise par la conquête militaire d'au moins cinq cultures - j'appelle culture la coïncidence entre une langue et un art de prier. Je veux parler de la Bretagne, de l'Occitanie, de l'Alsace, d'une partie de la Flandre, de la Corse, et puis de notre petit bout du Pays basque. Vous avez le souvenir de la guerre des Albigeois ? Elle aurait fait entre 400 et 500.000 morts, avec les techniques militaires de l'époque - et la gentillesse de Simon de Montfort. C'est la conquête par le Nord de tout le Midi qui, au sud d'une ligne allant de Bordeaux à Grenoble, parlait Occitan.

C'est ça, la France. Le pouvoir central est construit militairement, ce n'est pas le produit d'une communauté. Tout cela est assez fabuleux et donne à la France une identité très spécifique qui est beaucoup moins marquée par le droit du sang. Très tôt, il y a un sentiment national étonnant, par l'échange de souvenir d'événements.
La victoire de Philippe Auguste à Bouvines [en 1214, NDLR] permet une sorte de fierté nationale. Il a un peu du David contre Goliath dans la bataille du petit royaume de France face à cette immensité qui était en train de se confédérer, le Saint Empire romain germanique. Et on a fait craquer l'empire.
Puis le moment de cristallisation nationale formidable, c'est la bataille de Valmy, sous la Révolution [en 1792, NDLR]. Dans les troupes commandées par Dumouriez, on évalue à moins de 20% ceux qui parlaient français.
Et ensuite arrive la IIIe République avec ses hussards noirs [les instituteurs, NDLR] qui imposent le français dans toutes les écoles.
Tout cela nous donne un art de vivre ensemble, parfois avec une assez grande indifférence au droit du sang, et donc une majoration de l'identité de choix de culture et de volonté d'un destin commun, largement façonné par la Révolution. Et tout cela est assez magnifique. On a même fait vivre cette identité à la Martinique, à la Guadeloupe, au Sénégal et à dans presque toutes nos colonies.

L'idée que tout cela fasse doute et qu'il faille en rediscuter me stupéfie. Cela fait une identité absolument merveilleuse, dont il est vrai qu'on la durcie quand on la prend comme Le Pen. Parce que Le Pen, au fond, nie la réalité de l'adhésion à cette nation de gens qui y sont depuis 150 ans. Ma mère était Savoyarde. Ce qui veut dire que moi-même, je dois d'être Français à un succès diplomatique de Napoléon III, tandis que pour Le Pen, je suis un Rital.
Cela ne me fait pas plaisir de rouvrir la conversation. Je trouve ça complètement imbécile. Il faut bien voir que cette logique de fabrication de la France se détruit si on la ferme. C'est une logique d'ouverture. La France se définit comme une sorte d'orgueil permanent. Moi je suis protestant. Cela veut dire que mes ancêtres sont considérés comme Français depuis ce jour mystérieux d'août 1789 où l'Assemblée constituante a fait citoyens français successivement les protestants, les juifs, les comédiens et les gens de couleur.
Dans l'idée d'arrêter ce mouvement de générosité, il y a quelque chose qui me choque. Parce qu'ouvrir le débat, c'est rechercher l'écriture d'une formalisation instantanée de la description de ce qu'est l'identité française. Or, elle a été dans l'histoire complètement évolutive. Et après tout, si on décide que c'est à la date du 3 août 1789 que s'arrête la fabrication de la France, moi je cesse d'être citoyen.

N'est-ce pas aussi la question de l'immigration qui est sous-entendue dans le débat sur l'identité française ?
- La France est depuis le milieu du XIXe une terre de dépression démographique. Il y a avait vers 1935-36 déjà 4,5 millions d'étrangers en France. Et la presse de l'époque montre que certaines couches de la population traitaient les immigrés - Italiens, Polonais, Belges…- comme des chiens. La presse d'aujourd'hui n'ose pas, s'agissant des Arabes ou des Noirs, reprendre le vocabulaire, les insultes et les présupposés que colportait la France entre les deux guerres. Tous ces hommes sont devenus citoyens français. La France est faite comme ça! Se poser le problème de l'immigration, c'est se poser la question de la date à laquelle s'arrête la bienvenue que nous avons souhaité à tous ceux qui sont devenus Français en venant d'ailleurs, et qui sont aujourd'hui un bon tiers, sinon la moitié, de notre population totale. Alors à partir de quand on crache dessus ?

Exalter la France est une chose. Je me sens Français comme pas possible. Je suis éperdument fier d'être par hasard né dans ce pays. Mais je n'ai pas envie que la chance que cela représente soit fermée à d'autres, au nom d'un sectarisme qui n'est pas dans notre histoire. Et je crains beaucoup que le fait d'ouvrir le débat ne se traduise, comme souvent en France, par une volonté de formaliser, de décrire et de mettre dans des textes, ce qui va figer. C'est idiot… C'est idiot parce que je n'ose pas caresser l'espoir que dans ce débat sur l'immigration, la victoire aille à cette définition : la France est la seule identité nationale au monde qui soit en définition évolutive et constamment en train d'agglomérer de nouvelles sensibilités et de nouvelles représentations linguistiques ou de couleurs de peau.

C'est votre définition ?
- Oui. Absolument. En 1789, les Français secouent le joug de la monarchie absolue. Les trois ordres se réunissent, ils écrivent la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen, et il ne leur vient pas à l'idée de n'écrire que pour eux. Ils écrivent pour le monde entier. Les deux premiers mots sont "Les hommes", sans distinction géographique, linguistique ou raciale. "Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."
C'est un trait culturel. Et toute idée que le cadeau de la France au monde qu'est ce texte puisse être terni, par le fait qu'on donnerait plus d'importante à certains hommes qui sont rassemblés dans l'hexagone sur certains autres, c'est un attentat à la grandeur de la France.

Le débat sur l'identité nationale de la France est-il relancé à des buts électoralistes ?
- La perspective électoraliste ne peut pas être dissociée, c'est vrai. Mais dès lors qu'on ouvre le débat, la perspective électoraliste disparait. Il y a le sujet, et il y a ce qu'on va en faire. On pourrait concevoir ce débat comme un simple enrichissement culturel pour chacun, comme un inventaire des faits fondateurs. Si c'était pour reparler de Bouvines, je trouverais cela très bien. On pourrait rigoler ensemble bu baptême de Clovis.
Ma crainte, c'est qu'on mette des frontières là où il n'en faut pas. C'est que parler de l'identité nationale nous convainque qu'il y a une substance de plus, quelque chose de qualitativement différent, entre ceux qui sont Français et ceux qui ne le seraient pas mais habiteraient quand même notre territoire. C'est ça le risque. Car l'enjeu, c'est une insertion décente de tous ces gens, comme nous l'avons toujours fait.

Propos de Michel Rocard recueillis par Baptiste Legrand
le lundi 2 novembre 2009 - Nouvelobs.com

Lien vers l'article original dans le Nouvelobs.

Article très intéressant, mais un lien , avec quelaues citations précises, aurait été mieux: quand un site produit du contenu de qualité, il est bien d'envoyer les visiteurs directement chez lui.

Il est très bien Rocard. Normal, c'est un protestant... Au dela de la boutade, et du fait qu'on se foute de ses croyances, c'est son état d'esprit protestant qui m'intéresse. Parce que son insistance sur le polymorphisme de la France est très protestant; il s'oppose au monolithisme royalisto-catholique.

J'adore la conclusion d'un bouquin de Baumann, pasteur et prof de théol en Suisse, qui plaide avec des arguments théologiques pour une école laïque:

Citation :

La mentalité protestante se résume peut-être à cette simple idée: proposer aux autres la promesse subversive d’un dépassement radical d’eux-mêmes et des traditions qui les ont précédés. C’est pourquoi le protestantisme est un plaidoyer religieux pour une école publique radicalement laïque. Décidément, le protestantisme n’est pas une pensée très catholique.

On n'est pas très loin de Rocard.

Sparv a écrit:

Article très intéressant, mais un lien , avec quelaues citations précises, aurait été mieux: quand un site produit du contenu de qualité, il est bien d'envoyer les visiteurs directement chez lui.

Tu as tout à fait raison. Mes excuses. J'ai corrigé en éditant le message.

Pas mal du tous ce que dit Rocard.

LAF ! ! ... !

tres intéressant malgré le fait que Rocard soit un protestant ...
mais ceci concerne plus la question chimérique d'identité que la question de la prégnance des valeurs catholiques dans la structure même de nos sociétés et donc de nos inconscients
il est urgent selon moi de réhabiliter l'atheisme a la maniere de georges bataille qui avait ébauché un "traité d'athéologie" pour enfin ecrire une histoire de la pensée hors du contexte religieux , de la morale qui soit autre que celle ""révélée" une éthique débarassée des notions de bien et de mal telle que le revait le genial Nietzsche....et del'enseigner
enseigner des l'ecole la resistance a l'emprise ideologique religieuse quelle soit catholique , musulmane ou que sais je.......il n'y a qu'ainsi qu'on pourra esperer peut etre batir une société un peu plus équitable ,ou les femmes et les enfants ne seront pas les humiliés , oules "criminels" ne seront pas traités comme des monstres responsables d'horreur mais comme des individus souffrants dont le corps social n'a pas su prendre soin , dans lesquels les inegalités ne seront pas vu comme une sanction d'un dieu vengeur a nos actions

pasteque a écrit:

il est urgent selon moi de réhabiliter l'atheisme a la maniere de georges bataille qui avait ébauché un "traité d'athéologie" pour enfin ecrire une histoire de la pensée hors du contexte religieux , de la morale qui soit autre que celle ""révélée" une éthique débarassée des notions de bien et de mal telle que le revait le genial Nietzsche

Je suis souvent déçu par les théologiens d'aujourd'hui, alors qu'il y avait encore de très bonne choses il y a quelques décennies.

Mais que dire de l'athéisme. Et ce n'est pas faute de chercher des livres sérieux. Avec Onfray et Dawkins, c'est plutôt mal parti.

Pastèque essaie de remplacer "Dieu" par 'humanité" et tu verras que ça marche pas mal

pasteque a écrit:

...

en toute amitié

PaulNizan a écrit:

Mais que dire de l'athéisme. Et ce n'est pas faute de chercher des livres sérieux. Avec Onfray et Dawkins, c'est plutôt mal parti.

et Nietzsche , et Spinoza et Bentham et Celine et l'extraordinaire Camus et j'en passe des brouettes c'est du roupie de sansonnet?
deja remonte à Epicure et son "athéisme tranquille" et même si leurs textes ont ete fortement détruits par les "pères de l'église" , Démocrite et sa physique atomique ,Leucippe ....il faut déplatoniser nos pensées , il y a de tres grands penseurs athés mais il faut accepter de les mettre en lumiere.....
affirmer qu'il n'y a pas d'histoire de la pensée et de nombreux tres grands penseurs athés relève de la mauvaise foi la plus radicale selon moi

même Onfray a son niveau réalise un travail de vulgarisation necessaire , c'est vrai que ça chatouille l'état d'esprit élitiste propres a de nombreux philosophes qui preferent rester sur leur piédestal (ou pied d'estale si tu préfères vu la taill de leur cheville ) , leur ego s'en trouve redoré!

pasteque a écrit:

et Nietzsche , et Spinoza et Bentham et Celine et l'extraordinaire Camus et j'en passe des brouettes c'est du roupie de sansonnet?

Tu disais qu'il est urgent de réhabiliter l'athéisme, je vois mal ceux que tu cites le faire... On pourrait ajouter Sartre, Feuerbach, Marx au moins.

Je continue à penser que Dawkins est très décevant. Il était vénéré dans des forums athées que je fréquentais assidument, mais c'est assez faible. C'est long pour ne dire grand chose, ça parle de choses inutiles et Dawkins se discrédite dans sa postface...

Onfray, c'est lamentable. Bien dommage parce qu'il a quelques critiques qui partent d'une bonne intuition, mais qu'il les noie dans ses rancoeurs et son inculture théologique. En tant que croyant, protestant , je le rejoins d'ailleurs sur plusieurs points. Il fait en quelque sorte une critique du catholicisme populaire, mais pas une athéologie.

Le pire, je crois que c'est Comte-Sponville, dans son Esprit de l'athéisme. C'est mystique à souhait, quasi bigot, hyper catholique, mais le gars se prétend athée...

Si Dawkins est décevant, je pense vraiment qu'Onfray et Comte-Sponville déservent l'athéisme. C'est bien dommage, je recherche toujours des penseurs contemporains de l'athéisme. Ils sont visiblement aussi rares que les théologiens décents...

Ahah, Pastèque.
Comment ça l'Italie n'est pas un pays laïque.
et bien si, l'Italie est un pays laïque, et la séparation de l'église et de l'état y est totale, et même un peu plus qu'en France, puisque l'État Italien n'est pas propriétaire des lieux de culte. Cette séparation date de la dénonciation des accords du latran (accords entre Pie 12, l'asperge froide et Mussolini ) dans les années 80.
De plus, j'ai visité quelques écoles en Italie, je n'y ai jamais vu de crucifix (mais ça remonte à longtemps et je n'en ai pas visité beaucoup).
Quant à la prétendue levée de bouclier, elle est effective dans les médias qui trouvent là un beau moyen de parler de rien du tout à peu de frais et d'occuper le gogo plutôt que de s'occuper d'autres problèmes plus sérieux (ayant trait à Berlusconnaud).
Une bonne partie des Italiens n'ont comme les français rien à faire de l'église , des religieux et de la foi.
Une frange active crache sur l'église avec une virulence comme on en fait plus chez nous (ce que je regrette personnellement) et considère les religieux comme au mieux des parasites, et bien souvent comme des tripoteurs de gosses). L'anticléricalisme italien, c'est quelque chose. Surtout que l'église italienne prête bien le flanc. et que la partie progressiste de l'église tire à boulet ardents sur le pape et son entourage.
Un exemple frappant : quand on sort de la basilique Saint Pierre, le premier Bar à gauche en rentrant en Italie s'appelle "il risorgimento", du nom du mouvement qui à spolié la papauté de ses états. Bar duquel sortent régulièrement des groupes d'hommes déguisées en bonnes sœurs à talons aiguilles et bas résilles qui se font refouler à l'entrée de la basilique.
C'est pas en France que l'on verrait un bar "aux barricades" en face d'une préfecture.
Quand à la pratique religieuse, elle est encore plus en berne qu'en France.
Aux rameaux en France, il y a du monde dans les églises, en Italie, il m'est arrivé de ne voir que 10 mémées et 3 gosses qui jouaient aux petites autos (les gosses, pas les mémées.
Bref, il semblerait que l'italie ressemble beaucoup à la France (habitants petits, dépenaillés, dragueurs, faignants, sentant l'ail et faisant la sieste. Ah merde, je me suis gourré, ça c'est le point de vue des anglais sur toute l'Europe du Sud (du sud de la Belgique, en fait)). La présence excessive de l'église a entrainé la mise à l'écart du fait religieux, cantonné à la seule sphère privée. Ce que la droite de l'Eglise ne digère pas du tout.

Les seuls plus anticléricaux que les Italiens que je connaisse sont les polonais.
Quand un Polonais vire anticlérical, c'est viscéral, violent, tout à fait à la hauteur de la bêtise crasse et envahissante de l'Église polonaise.