[Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme

Jéjon a écrit:

Qui peut citer une idéologie, une foi, une conception, une représentation au nom de laquelle nul crime n'a été commis ?

J'ai fait une petite recherche et des crimes au nom de l'athéisme, j'en ai pas trouver. Des crimes agnostiques, je vois même pas comment c'est possible.

sherpa421 a écrit:

Puisque apparemment c'est pas la faute de l'Église si ils ont étripé quelques dangereux hérétiques qui osaient dire que la terre est ronde. Non, mais c'est vrai ça mérite 100 fois la mort des calomnies pareilles ! En plus c'est pas la faute de l'Église c'est la "science" qui disait ça à l'époque.

Manifestement, t'as rien compris à ce que j'ai dit. Prends-tu seulement la peine de lire les posts avant de faire des réponses approximatives comme ça?

Citation :

Oui, les croisades :

Les croisades du Moyen Âge sont des pèlerinages armés prêchés par le pape.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades
[...]
Les croisades c'est la faute des "tour opérateur" de l'époque ?

Oui, on a tué au nom du christianisme. On a étripé des païens, on a brûlé des hérétiques, on a décapité des mahométans. Dans le même registre, on a tué au nom de l'islam, du sikkhisme, du judaïsme, de l'hindouisme, du bouddhisme, de l'athéisme, du communisme. On a même massacré des Irakiens, des Vietnamiens, des Afghans, des Niracaguayens, au nom du triomphe de la démocratie/du libéralisme économiques (au choix). Alors qu'est-ce qu'on fait? On se fait tous un grand hara-kiri collectif pour expier collectivement nos fautes, ou on en passe par un grand lavage de cerveau pour surtout se défaire de tout lien avec toute idéologie qui peut rappeler le moindre souvenir du passé?
Personne n'est responsable des fautes commises par d'autres, surtout quand on vit mille ans plus tard. On peut continuer à se balancer à la gueule les scores respectifs des uns et des autres. Quand tu m'auras envoyé les croisades en Palestine et la croisade des Albigeois, ou la répression de la sorcellerie, ou la Saint Barthélémy (en oubliant soigneusement tout le contexte politique et social de l'époque pour ne garder que le contexte religieux, c'est tellement commode...), je pourrai te répondre en te parlant massacres de Vendée, prêtres déportés sur les pontons de Rochefort, Massacres de Septembre, conquête de l'Algérie et de l'Afrique, pour te montrer à quel point nos grands ancêtres démocrates ont les mains pleines de sang, jusque et y compris de grands laïcards comme Jules Ferry, l'homme de la conquête systématique de l'Indochine, de Madagascar, de l'asservissement de la Tunisie et de la conquête du Congo. Et tout ça nous amènera où?

sherpa421 a écrit:

Jéjon a écrit:

Qui peut citer une idéologie, une foi, une conception, une représentation au nom de laquelle nul crime n'a été commis ?

J'ai fait une petite recherche et des crimes au nom de l'athéisme, j'en ai pas trouver. Des crimes agnostiques, je vois même pas comment c'est possible.

Tu peux déjà commencer directement avec les crimes du communisme, seule doctrine ouvertement athée de notre époque. Tu peux aussi compter les massacres des prêtres réfractaires sous la Révolution.

Tuer, c'est malheureusement le trait le plus constant de la nature humaine. Seul le prétexte change.

@ Jéjon : Tu comptes les points avec moi ? (et sûrement avec d'autres)

Et voilà , je me tournes une seconde ( pour remplir mon verre , on est au bar,non ? ) et la discussion reprends au grand galop...Pour la Vendée ( et pour le reste ) je confirme les propos de PUJ ( La Vendée Militaire , c'est ici !! )
Oui , on a massacré an nom de Dieu , et sans remonter bien loin (1994) pour le Rwanda , certains religieux prêchaient dans les églises d'aller massacrer leur frères ( qui étaient leurs voisins !! ) , et oui aussi au nom de l'"humanité" on a massacré ici en Vendée , des femmes , des enfants , des vieillards. Les nazis n'ont pas inventé le "génocide" , bien que je répugne à utiliser ce terme pour les faits qui se sont déroulés en Vendée, mais saches quand même Sherpa , que les révolutionnaires , avaient mis en place , une tannerie de peau humaine , et que l'on récupérait la graisse humaine ... Juste pour te donner une idée du discours de l'époque , qqs citations de Carrier qui fit régner la Terreur à Nantes en 1793 -94 . " C'est par principe d'humanité que je purge la terre de ces monstres ( les Vendéens) "... " Nous ferons un cimetière de la France plutôt que de ne pas la régénérer à notre manière et de manquer le but que nous nous sommes proposés"
Alors , cela n'exonère pas l'Eglise de ses crimes et les Croisades ont été une longue traînée de sang , de l'Europe jusqu'au Tombeau du Christ ( et oui on massacrait en chemin pour se faire la main , des juifs , des hérétiques , des gêneurs .. et on récupérait leurs biens et en 1204 : mise à sac de Constantinople ; là on s'étripait entre chrétiens ; mais bon c'était des orthodoxes , donc c'est moins grave ...) , donc l'Eglise doit reconnaître ( et reconnait) ses fautes , mais j'avoue que les leçons d'humanisme liée à une soit disant "morale athée" me gonfle un peu ...
Le problème dans tout cela ça n'est pas la religion ( aucune religion digne de ce nom n'appelle à trucider son voisin , ) , mais bien l'Homme qui utilise la religion pour assouvir sa soif de puissance ...

( A propos de soif ,un pt'it glaçon avec le Pastaga
)

PUJ a écrit:

Tu peux déjà commencer directement avec les crimes du communisme,

Ah bon le communisme c'est athée ?
"Selon le chef du parti communiste de Russie G. Ziouganov, un membre sur trois de ce mouvement politique qui se réclame successeur du parti de l'Union soviétique, serait aujourd'hui croyant."
(Lu sur le site de l'Église orthodoxe russe en France)
Même si cela avait un fond de vérité les crimes communisme ont été commis au nom du communisme. Un grand nombre de communiste étaient athée, un grand nombre de communiste portaient la moustache aussi. Est ce que les crimes ont été commis au nom du port de la moustache ? D'ailleurs ton affirmation ce contredit elle même, si ces crimes sont communiste, c'est qu'ils ont été commis au nom du communisme !

PUJ a écrit:

les massacres des prêtres réfractaires sous la Révolution.

C'est pas un problème religieux. Les prêtres réfractaires ont été massacré car ils n'ont pas voulu jurée fidélité à la nation. En quelque sortent ils ont été considéré comme des traitres fidèle à des puissance hostile au peuple c'est à dire essentiellement le Roi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_septembre
Ces crimes ont été perpétré au nom de la révolution et contre le Roi

Il ne faudrait pas confondre crime commis par des athée et crime commis au nom de l'athéisme. Commettre un crime au nom de l'athéisme se serait tuer quelqu'un parce qu'il croit à une chimère. C'est ridicule. Je ne dis pas que ça n'a pas eu lieu. Je dis que je n'ai pas trouvé d'exemple historique. Ceux que tu propose sont simplement fallacieux.

PUJ a écrit:

...
Dans le même registre, on a tué au nom... du bouddhisme...

Par curiosité tu peux me dire quelle massacre on été perpétré au non du bouddhisme?

J'ai beaux réfléchir j'en voit pas.

LAF ! ! ... !

loumi1 a écrit:

mais j'avoue que les leçons d'humanisme liée à une soit disant "morale athée" me gonfle un peu ...

Faudrait pas tout confondre, l'humanisme c'est un courant philosophique très ancien. L'athéisme est une croyance religieuse, c'est croire que dieux n'existe pas. Si on devait rapprocher l'athéisme d'un mouvement philosophique se serait probablement la libre pensée ("ni dieu ni maitre").

Dieu me garde de vous abreuver de ma morale. Simplement je considère notamment au vu de leur histoire, que les religions monothéiste principales n'ont aucune légitimité sur la place publique. Pas seulement à cause de leur crimes. Mais à cause de l'écart entre leurs paroles et leurs actions.

loumi1 a écrit:

Les nazis n'ont pas inventé le "génocide" ,

Il a fallu attendre 11 pages avant que quelqu'un ne gagne un point Godwin !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Certains courants islamistes prétendent qu'il faut tuer les hérétiques. C'est un cas isolé de nos jours, mais important car c'est celui qui risque quand même de nous concerner le plus

Sinon, en gros, ds la plupart des guerres de religion, la religion n'est qu'un prétexte ; la vraie raison est qu'une communauté est exploitée ou jalouse de l'autre
Un bon exemple, l'irlande avec les affrontements catho-protestants

Mais surtout, au lieu de passer tant de temps sur les perversions que les religions peuvent entrainer, on cherchait à combien de personnes elles ont donné un peu de satisfaction, d'espoir, etc ...

C'est un peu comme si pour parler des VC, on ne parlait que des gamelles qu'on a prises avec (bien plus nombreuses qu'en VD en ce qui me concerne)

jpl75 a écrit:

Mais surtout, au lieu de passer tant de temps sur les perversions que les religions peuvent entrainer, on cherchait à combien de personnes elles ont donné un peu de satisfaction, d'espoir, etc ...

Tu veux parler du soutient de l'Église quand on est en très grande difficulté comme cette mère dont la fille a été violé par son beau père ?
http://www.20minutes.fr/article/309683/Monde-Apres-une-IVG-a-9-ans-sa-mere-excommuniee.php

Patron, tu peux changer de fût, celui-ci sent vraiment mauvais !

jpl75 a écrit:

Certains courants islamistes prétendent qu'il faut tuer les hérétiques.

Par contre rien à craindre du côté de la mouvance "Christian Identity" surtout si on est blanc et chrétien.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Identity

Godwin , il prévoit rien quand un internaute évoque le préservatif et le Pape ( et/ou l'IVG ) , parce que ça me gêne , je voudrais pas être le seul à gagner
(ce serait pas charitable )

Dis, c'est quoi une secte ?

"- Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi."

Spoiler:

sherpa421 a écrit:

Évangile selon Mathieu. Vous avez dis déstructurer les liens familiaux ?

ça , entre nous soit dit c'est la meilleure chose qui puisse être !!
les familles sont avant tout des lieux de pouvoir , dans lequel sous des dehors tout "doux" s'exprime encore et toujours des rapports de domination , d'humiliation larvée , de ségrégation ("chacun son rôle , toi la femme la lessive , moi le mec la mecanique et la plomberie")
caricatural? la blague....j'ai cru que les nouvelles générations allaient envoyer balader cela mais l'esprit moutonnier règne en maitre.....
tout sauf être libre , c'est tellement angoissant!!
vous souvenez vous de coluche qui disait "il y en a qui ont des enfants car ils ne peuvent pas avoir de chien " , c'est tellement vrai

meuh non thierry tu diabolises tout , les blagues misogynes c'est pour rigoler , la mère qui promet une tarte a son gamin car il n'obéis pas à son vouloir à elle de petit despote frustré c'est pas méchant..... on s'en remet!

il faut parachever mai 68 , l'aboutir enfin ,le faire éclore et fructifier ...allez les enfants tuez vos parents! allez les élèves tuez vos enseignants ! (spécial dédicace aux (ex pour ma part) collègues)! allez les femmes tuez "vos" maris!

on parie pour dix pages de plus?

sherpa421 a écrit:

Dis, c'est quoi une secte ?

"- Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi."

Spoiler:

Voilà typiquement un cas où il faut penser "dieu=humanité"
Dans le cas précis, ça freine l'égoisme

jpl75 a écrit:

Voilà typiquement un cas où il faut penser "dieu=humanité"
Dans le cas précis, ça freine l'égoisme

Voila typiquement la dialectique d'une secte !
Langage de la secte : "luter contre l'égoïsme" -> réalité : "déstructurer l'individu."

sherpa421 a écrit:

loumi1 a écrit:

Les nazis n'ont pas inventé le "génocide" ,

Il a fallu attendre 11 pages avant que quelqu'un ne gagne un point Godwin ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Euh, vous plaisantez ? Après la tarte à la crème des croisades, voici le point Godwin... Vous n'avez pas dû tout lire de la page que vous pointez :

Citation :

L'exemple le plus courant consiste soit à comparer le thème de la discussion avec une opinion nazie, soit à traiter son interlocuteur de nazi. [...] Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat d'idéologies, une comparaison inappropriée de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion. [...] Vérifier la loi de Godwin en venant mêler Adolf Hitler, le nazisme ou toute idéologie extrémiste à une discussion dont ce n'est pas le sujet.

Vraiment, vous ne voyez pas tout ce qui en sépare la phrase de Loumi ?





Merde alors ! Le pire, après tout ça, c'est que je me sente stupidement obligé de préciser que je suis athée.

sherpa421 a écrit:

jpl75 a écrit:

Voilà typiquement un cas où il faut penser "dieu=humanité"
Dans le cas précis, ça freine l'égoisme

Voila typiquement la dialectique d'une secte !
Langage de la secte : "luter contre l'égoïsme" -> réalité : "déstructurer l'individu."

L'égoisme ou le repli sur un groupe, famille ou autre
La secte se replit sur elle même, pour le profit du gourou en général ; elle se "structure" à son profit
Va voir le secours catholique, les petites soeurs des pauvres, etc ...

jpl75 a écrit:

Va voir le secours catholique, les petites soeurs des pauvres, etc ...

Tu veux parler du service de propagande du grand chef ?

C'est du toc les dorures ? Il les a payé comment ?

jpl75 a écrit:

pour le profit du gourou

P.S. : Vous avez vu les chaussures ?

sherpa421 a écrit:

L'athéisme est une croyance religieuse, c'est croire que dieux n'existe pas.
Dieu me garde de vous abreuver de ma morale.

Faudrait savoir !

Jéjon a écrit:

Euh, vous plaisantez ?

oui, un peu.

Jéjon a écrit:

Vraiment, vous ne voyez pas tout ce qui en sépare la phrase de Loumi ?

Nom de Dieux ! Si, d'ailleurs pour preuve de ma bonne volonté je vais prendre un point Godwin à mon compte toute suite :

Vous savez quel document à créé l'État de la Cité du Vatican :

Spoiler:

Sherpa421 a écrit:

Vous savez quel document à créé l'État de la Cité du Vatican :

Spoiler:

Tu savais que la France de la IIIe république a signé également plusieurs traités avec Mussolini (le pacte de Stresa, pour n'en citer qu'un)? Jusqu'à l'agression de l'Ethiopie, il était même quelqu'un de tout à fait fréquentable pour les démocraties anglaises et françaises...

Je trouve ton attitude pas du tout constructive. Jamais un seul argument, que des assertions gratuites et injustifiées: "les sectes", "le grand chef", "les services de propagande", etc. Tu fais preuve d'une parfaite mauvaise foi et d'une partialité remarquable, et tu accuse tes contradicteurs d'en faire autant. Je l'avoue, je force le trait sur la révolution et le communisme (quoi que), mais toi tu en fais bien autant sur l'Eglise. Pour la suite de ce post, je vais te laisser déblatérer dans ton coin, inutile de dialoguer avec quelqu'un à la fois pétri de certitudes (c'est ton droit) et incapable d'argumenter sérieusement (c'est pas glop). J'accepte la contradiction, quand elle est argumentée.

@Laf: je reviens plus tard te parler du bouddhisme