[Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme

laf_ange a écrit:

Au moins les minaret ne "s'impose" que dans les villes et ils ne gâche pas le paysage....

Vite dit. Ça gate l'allure des villes.Imagine une cathédrale au milieu d'une médina au Maghreb, pas cool.

Sur ce coup là, je suis avec l'Oli.

Pour Moi qui suit Athée une cathédrale gâcheras autant le paysage qu'un minaret.
C'esest aussi haut aussi "moche" et aussi inutile a mes yeux.

Je n'arrive pas a comprendre c'est différenciation que vous faite entre un type de lieux de culte et un autre.....

Je suis sur que l'Oli aurait mit "temple juif" au lieu de minaret tu ne serais pas aussi d'accord avec lui !

LAF ! ! ... !

D'accord, mais c'est au coup par coup, pas du global. Tout à fait d'accord que cela doit être intégré, mais l aloi actuelle le permet déjà, pas besoin de jouer avec les absolus pour conserver une harmonie de bon aloi; c'est tout le problème des exagérations légales actuelles. Au lieu de faire respecter ce qui existe, on vote de nouvelles lois plus contraignantes qui ne seront pas non plus respectées.

les tours de la défense vouées au culte de l'argent on les refuse nulle part ?

Mode Blague off course

Une cathédrale/église, ce n'est pas qu'un lieu de culte: c'est (en général) un batiment construit il y a entre 1 et 10 siècle, au milieu de batiments qui ont entre 1 et 10 siècles.

Si en France il y a des règles à respecter autour des batiments classés (et presque toute les églises sont classées, ce que je trouve normal), c'est pour de bonnes raisons. Un minaret, étant une tour haute et visible de loin (c'est le but) doit respecter ces règles.

le deuxième truc un poil gênant avec le minaret, c'est le chanteur.

Ouaip, ce n'est pas mon style de chant non plus, mais il y a déjà des lois pour cela aussi, l'un ne vas pas systématiquement avec l'autre, loin de là.
En fait aucun n'a été autorisé en Suisse, même sur les minarets existants depuis quelques temps.

Et pour les tours "commerciales" je ne suis pas pour non plus, c'est ridicule d'entasser de la viande ainsi de toute manière.
Mais le retour à une logique à échelle humaine ne semble pas pour demain, quel que soit le sujet de discussion, religieux ou financier.
Tout se doit d'être grand, fort, globalisé... Allez savoir pourquoi.

cavallo pazzo a écrit:

Ouaip, ce n'est pas mon style de chant non plus, mais il y a déjà des lois pour cela aussi, l'un ne vas pas systématiquement avec l'autre, loin de là.

Si t'as pas la sono, pourquoi mettre le minaret alors?

laf_ange a écrit:

Sentirai-je un relent de xénophobie dans tes propos ?

Alors le français tu l'écris comme tu l'entends et tu fais ta propre interprétation des mots???
Tu n'es pas obliger de répondre, je n'ai pas envie de discuter avec toi, d'ailleurs je

@L'Oli
Serais-tu a cours d'argument logique pour lancer une attaque aussi basse ?

Sparv a écrit:

Une cathédrale/église, ce n'est pas qu'un lieu de culte: c'est (en général) un batiment construit il y a entre 1 et 10 siècle, au milieu de batiments qui ont entre 1 et 10 siècles.

Si en France il y a des règles à respecter autour des batiments classés (et presque toute les églises sont classées, ce que je trouve normal), c'est pour de bonnes raisons. Un minaret, étant une tour haute et visible de loin (c'est le but) doit respecter ces règles.

le deuxième truc un poil gênant avec le minaret, c'est le chanteur.

Faux toutes les cathédral et église n'ont pas entre 1 et 10 sielce.....

Sparv a écrit:

cavallo pazzo a écrit:

Ouaip, ce n'est pas mon style de chant non plus, mais il y a déjà des lois pour cela aussi, l'un ne vas pas systématiquement avec l'autre, loin de là.

Si t'as pas la sono, pourquoi mettre le minaret alors?

Alors pourquoi avoir des clocher si on ne fait pas sonner les cloches ?

LAF ! ! ... !

minaret, clocher d'église c'est la même chose, ça fait longtemps que je m'autorise un kebab à la place du jambon beurre

les voitures défigurent bien plus les villes que les clochers d'églises et les minarets, une mosquée sans minaret est elle mieux acceptée ?

on accueille "l'étranger" à condition qu'il ne fasse pas ch... càd qu'il fasse pas comme chez lui

Que mon voisin lise la bible la thora ou le coran ne me dérange si le regard qu'il a sur moi est amical et dénué de jugement sur l'hatée que je suis.

et des minarets d'EDF vous en pensez koi ?
http://www.licencephoto.com/public/affichfr-50367-48-0-4021.html
j'arrete le HS

sans traiter quiconque de xénophobe ,force est de constater que le "deux poids, deux mesures me gène "sacrément".....

alors comme ça , les lieux de culte musulman devraient être moins visible que les lieux de culte catholique
j'ai une solution pour ça...invisibilité des deux ! pas de jaloux

sinon blague à part deux cas sont a considérer pour moi , les églises et cathédrales deja bâties , qui , on le veuille ou non font partie du patrimoine historique et a ce titre là sont plus ou moins inattaquables , ce que je comprends fort bien

d'autre part les lieux de culte à venir , alors là je serais précis : pour moi financement strictement privé et normes de constructions similaires quel que soit le culte,pas de minaret mais de clocher a 50 m de haut , pas de muezzin (j'aime énormément l'appel du muezzin dans les montagnes de l'atlas!) ok mais pas de cloches pour nous soumettre à la tyrannie de cette horrible invention humaine qu'est le temps!
nous sommes laïques , avec un passé catholique ,point .
aujourd'hui même traitement pour tous!

edit: ly masse m'a grillé , mais y'a pas à dire , ils sont bien les catalans (et catalanes )

C'est ce que je voulais dire en parlant d'églises anciennes.

Je m'interroge quand même toujours sur cette histoire de minaret sans muezzin. D'un coup le minaret passe de structure "utile" à symbole phallique.

Je sais que beaucoup d'entre vous ne voient dans le passé que des histoires a oublier, car il suffit de lire les commentaires pour comprendre cela.

N'empêche vous êtes bien, fiers du Louvre, de la Gioconda di Leonardo Da Vinci, des votre patrimoine historique et artistique. Pour ne pas parler de la société.
De votre langue, que sans l'invasion romaine, n'aurais été pas tout a fait la même.
Car sans les bases du latin, on ne pourrais savoir qu'est-ce que le français aurait été aujourd'hui, comme l'italien et d'autre langues.

Behn sachez que je ne suis pas pratiquant, mais je reconnais une certaine dette envers l'eglise.
Une dette culturelle peut être ou du patrimoine.

Cracher dans la soupe ou nous avons grandi, behn cela me fait comme même bizarre.

L'église a été pendant des siècles le plus grand mécène, pour les arts, la science "souvent avec beaucoup des freins", pour l'architecture (voire n'importe quel petit village ancien pour en reconnaître certaines caractéristique d'architecture, urbanisme)


A moi cela me choque que une haute cour européenne dise a un pays comment il doit ou pas vivre.

Qu'est-ce qui nous reste a faire?
Rouler a vélo pour aller bosser.
Vivre dans des HLM construit sur une base de profit et rendement?
Oublier toute la beauté qui nous a été transmise par le passé?
Aller voir un psy quand rien ne vas plus? (peut être que le gars derrière votre fauteuil a encore plus des problèmes que vous...)

Je pense que les gens et les états devraient être libre de leur choix.

Pas parceque une madame ce dit choque que un pays doit changer,
c'est de la pure folie.

Sparv a écrit:

Une cathédrale/église, ce n'est pas qu'un lieu de culte: c'est (en général) un batiment construit il y a entre 1 et 10 siècle, au milieu de batiments qui ont entre 1 et 10 siècles.

Faux, la cathédrale d'Evry (en briques) à moins de 10 ans.

Pour en revenir au débat ce qui me gène c'est plus la différence de traitement entre les religions.


Les catholiques utilisent chaque gratuitement des lieux entretenus par la collectivité pour la quasi totalité (ceux qui existaient en 1905) d'entre eux et ça c'est anormal.

Ou alors il faut financer la construction de lieux de culte pour les autres religions...

La loi précise que les églises sont réservées à la pratique du culte catholique ET romain ce qui permet de virer les traditionnalistes, on notera l'ouverture d'esprit...

Si demain les catholiques louent les lieux utilisés au prix du locatif dans le quartier (le centre ville en général) le budget de l'Etat devient excédentaire, non?

Le minaret n'est pas le lieu de culte des musulmans c'est la mosquée. Je ne connais pas plus discret qu'une synagogue et un clocher sans église dessous j'ai jamais vu alors qu'un minaret sans mosquée oui. Ce n'est donc pas le même sujet. Si cela ne tenait qu'à moi vous pourriez raser ce que vous voulez qui a un rapport proche ou lointain avec les religions je m'en balance royalement et j'ai même une certaine aversion envers elles pour de multiples raisons que je n'ai pas envie d'étaler içi. On se recueille devant un camp de concentration et on s'extasie devant l'architecture d'une cathédrale? Dans les deux cas il y a eu beaucoup de misère et de drames mais on fait peu cas de ceux générés pour et par l'église il y a plusieurs siècles. A mes yeux tout cela n'est qu'hypocrisie.
Je ne sais plus qui parlait des jours fériés. Question a deux balles, les juifs et musulmans pratiquant de France demandent-ils à travailler les jours fériés catholiques? J'ose me permettre d'en douter, pourtant ces jours là je crois savoir qu'il n'ont rien à fêter, si?
Les religions sont avec le pétrole, même si à la décharge des religions elles sont ce qu'en font les gens, les plus grandes causes de conflits. Au fond c'est peut être cela qui me débecte le plus...

@Philip, il me semble que le latin existait avant l'église mais je peux me tromper.

@LAF, je ne manque pas d'argument je trouve juste que c'est peine perdu de discuter avec toi point barre.

philip a écrit:

A moi cela me choque que une haute cour européenne dise a un pays comment il doit ou pas vivre.

Tu prends des raccourcis là, non?

Un citoyen estime que la présence d'un crucifix dans les salles de classe est une atteinte à la liberté de penser des enfants et demande son avis à la Cour Européenne des Droits de l'Homme parce que son pays y a adhéré, non?

Si l'Italie ne voulait pas être condamnée fallait pas signer...

philip a écrit:

L'église a été pendant des siècles le plus grand mécène, pour les arts, la science "souvent avec beaucoup des freins", pour l'architecture .

alors là...l'église omme mécène ("avec beaucoup de frein quand même !" ) je ne l'avais jamais entendu.......
je te conseille de soutenir une thèse en ce sens , tu auras du succès.....

yvesg83 a écrit:

Un citoyen estime que la présence d'un crucifix dans les salles de classe est une atteinte à la liberté de penser des enfants...

Il faut que ce citoyen déserte l'Italie au plus vite!

Si un symbole religieux est une atteinte à la liberté de penser, il ne doit pas faire plus de 10 mètres sans être agressé par une piéta kitsch ou un Jésus dégoulinant de bonté. J'adore ce pays, mais la religiosité qui y existe me glace le sang.

C'est vrai, en Italie c'est partout... J'en sais quelque chose puisque j'y ai mes origines. Heureusement que cela aurait plutôt tendance à m'amuser qu'à me révulser, parce que sinon ce serait retour en Suisse après 20 minutes dans le pays...

En fait il y a athée et agnostique, la différence est de taille: agnostique me va bien, athée pas du tout.
Voyez ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

* Contrairement à l'athéisme ou à l'antithéisme, l'agnosticisme ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer un caractère divin ou surnaturel ou d'autres possibilités de vérités religieuses.
* Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non.
* Il est encore différent du déisme, qui postule un être transcendant – un « dieu » indéfinissable – et se tient donc forcément à l'écart des religions.

Dans ces conditions, le crucifix ne me dérange pas plus que cela, mais je peux aussi comprendre que cela heurte quelqu'un, surtout lorsque l'on promet un enseignement laïque.
Là se trouve probablement le noeud du problème: quel décérébré a décidé que l'enseignement en italie était laïque? Il ne l'a jamais été et ne le sera pas avant longtemps, ce n'est ni dans les moeurs ni dans les projets populaires probablement. L'Italie vit largement avec ses symboles religieux, ses croyances et superstitions et manies, et ma foi ce n'est pas une cour européenne qui va chambouler tout cela en un claquement de doigts.
Sans émettre de jugement sur l'une ou l'autre partie, c'est juste un état des lieux dans les endroits que j'ai fréquenté en Italie.

dans l'échelle des croyances il y a :
-le théiste :dieu peut tout , decide de tout ,omnipotent ,omniscient .....
-le déiste: dieu existe , il a créé le monde ,mais après il en a rien a faire de notre petite vie ,il se la coule douce après avoir fait son boulot
-l'agnostique : pt'être ben que oui , pt-être ben qu'non , de toute façon imposible de savoir
-l'athé : bouffe curé

perso , je serais peut etre agnostique si on vivait dans un monde laïque .......mais vu l'emprise des religions je ne peux prendre qu'une position de combat
ou alors il me faudrait la categorie" agnostique anti religieux " ( aucun avis et rien à faire de la question de Dieu et farouchement opposé a l'emprise physique et surtout psychique des religions)

par ailleurs il y a dans l'agnosticisme une position qui révèle unelimite de la raison qui me gêne......

en bon atomiste , disciple de Démocrite et Leucippe , ma raison et mon observation me poussent a repousser toute idee d'un "ciel des idées " , tout est atome , agencement d'atomes , notre physique comme notre pensée , on pense à partir d'un corps , la pérennité de l'âme , la réincarnation , les divers paradis , les miracles , l'amour de dieu sur terre et j'en passe c'est du domaine de la croyance , sans aucune preuve , sans aucune "raison"........

nous sommes un corps point !! totalement déterminé (par notre genetique , notre milieu social , nos diverses experiences de vie , etc....) ! notre seule liberté réside a acquiescer à ce qui est , pas de paradis , de saint pierre pour nous "juger" ,pas de culpabilité a l'origine ,rien de toute cette pulsion de mort qui suinte de tous ces monothéismes!!!!
que de la vie......

L'Oli a écrit:

Le minaret n'est pas le lieu de culte des musulmans c'est la mosquée. Je ne connais pas plus discret qu'une synagogue et un clocher sans église dessous j'ai jamais vu alors qu'un minaret sans mosquée oui. Ce n'est donc pas le même sujet. Si cela ne tenait qu'à moi vous pourriez raser ce que vous voulez qui a un rapport proche ou lointain avec les religions je m'en balance royalement et j'ai même une certaine aversion envers elles pour de multiples raisons que je n'ai pas envie d'étaler içi. On se recueille devant un camp de concentration et on s'extasie devant l'architecture d'une cathédrale? Dans les deux cas il y a eu beaucoup de misère et de drames mais on fait peu cas de ceux générés pour et par l'église il y a plusieurs siècles. A mes yeux tout cela n'est qu'hypocrisie.
Je ne sais plus qui parlait des jours fériés. Question a deux balles, les juifs et musulmans pratiquant de France demandent-ils à travailler les jours fériés catholiques? J'ose me permettre d'en douter, pourtant ces jours là je crois savoir qu'il n'ont rien à fêter, si?
Les religions sont avec le pétrole, même si à la décharge des religions elles sont ce qu'en font les gens, les plus grandes causes de conflits. Au fond c'est peut être cela qui me débecte le plus...

@Philip, il me semble que le latin existait avant l'église mais je peux me tromper.

@LAF, je ne manque pas d'argument je trouve juste que c'est peine perdu de discuter avec toi point barre.

J'ai toujours dit qu'il faut que l'on fasse légalité des culte, soit aucun lieux de culte n'est financé par l'état, soit il le sont tous.

Pour les jours férié c'est la même chose, soit on garde les jours férié laique uniquement (14 juillet, 1er mai et 8mai) soit on met férié les jour de fète des autres culte.

Ce qui me chagrine en france c'est que sous prétexte historique (je n'ai rien contre l'histoire bien au contraire, je trouve même dommage qu'on est pas plus conscience de son passé (surtout au US) pour éviter de refaire toujours les même erreurs) on privilégie la religion catholique.
Et en plus les gens trouve ça normal.

LAF ! ! ... !

@Laf l'ange: la confession catholique, soyons précis.

Personnellement, je trouve cette question de la laïcité d'une grande hypocrisie. Il faut toujours en Occident, et spécialement en France, qu'on se drape derrière de beaux principes et des idéaux ronflants, censés être universels.

D'abord, je pose un postulat: les arguments de ceux qui ne croient pas en Dieu sont, du simple point de vue de la raison pure, tout aussi irrecevables que les arguments de ceux qui y croient. Tous les arguments fournis par les uns ou par les autres sont des preuves indirectes de son existence ou de sa non-existence. Mais il n'y a aucune preuve absolue permettant de trancher la question. Indiscutablement, la position la plus "raisonnable" est l'agnosticisme, même si ce n'est pas du tout ma position personnelle.

Tout autre position (croyance ou athéisme) est une question de foi. Le registre du discours des tenants de la laïcité, aujourd'hui, n'est pas très différent du discours des ennemis de la laïcité il y a plus d'un siècle: l'Autre est un danger pour la société, ses idées/croyances menacent les fondements même de la liberté.

La laïcité, telle qu'elle est appliquée en France, est le triomphe de l'agnosticisme, puisqu'elle renvoie les religions dans la sphère privée et exclut leur manifestation de l'espace public.

L'hypocrisie selon moi consiste à magnifier la laïcité sous le fallacieux prétexte qu'elle est un moyen de respecter toutes les religions. Faux. En excluant la religion de l'espace public, elle satisfait les athées et les agnostiques, mais pas les croyants. Tout est une question de rapport de force politique et social. Il se trouve que la laïcité est en phase avec l'opinion de la majorité de la population. La démocratie étant un régime où la majorité exerce le pouvoir, et non un régime de consensus, les opinions minoritaires dans la société sont marginalisées.

Les procès intellectuels et historiques visant à prouver que la laïcité à la française est infiniment mieux que les temps obscurs qui l'ont précédée sont hypocrites. Certes, l'Eglise s'est longuement compromise depuis Constantin dans la politique, la guerre et les massacres, bien éloignés du "aimez-vous les uns les autres". Mais depuis sa création, la démocratie française est tombée dans les mêmes errements, tout aussi éloignés du "liberté, égalité, fraternité".

Tout est simplement question de rapport de force, de majorité qui impose ses idées à la minorité. Le débat serait infiniment plus sain si on assumait, en Occident, notre partialité. La question des mosquées est emblématique: autorisées en théorie, leur construction se révèle généralement impossible face aux oppositions jusque dans l'administration "laïque". Le crucifix dans les classes italiennes, l'interdiction de fait des mosquées en France: tout n'est que choix culturel. Il faut assumer nos préférences culturelles, sans se voiler derrière des prétextes comme la laïcité et le respect de toutes croyances ou non croyances. Le monde entier est témoin depuis belle lurette que les idéaux de l'Occident sont éloignés de ses actes.

Le véritable principe de la démocratie, c'est que le choix de la majorité s'impose à la minorité. Si les Italiens veulent le crucifix dans les classes, la Cour Européenne des Droits de l'Homme n'a pas à s'en mêler.

PUJ a écrit:

D'abord, je pose un postulat: les arguments de ceux qui ne croient pas en Dieu sont, du simple point de vue de la raison pure, tout aussi irrecevables que les arguments de ceux qui y croient. Tous les arguments fournis par les uns ou par les autres sont des preuves indirectes de son existence ou de sa non-existence. Mais il n'y a aucune preuve absolue permettant de trancher la question. Indiscutablement, la position la plus "raisonnable" est l'agnosticisme, même si ce n'est pas du tout ma position personnelle.

Tout autre position (croyance ou athéisme) est une question de foi.

sauf que....je n'ai jamais vu devoir faire la preuve de l'inexistence de quelque chose..... peux tu imaginerle monde que celadonnerait ? devoir demontrer l'inexistence de tout ce qui n'existe pas dans le monde sensible......


le reste de ton analyse me laisse pour le moins perplexe , derrière un avis tranché et sans nuance se cachent énormément de croyances et de suppositions pour le coup , ainsi qu'un beau lot d'idées arrêtées....
tu n'analyses pas la différence entre se déclarer catholique par esprit grégaire historique et le fait d'avoir une pratique réelle , nie la montée forte de la religion musulmane (pour le coup lié majoritairement à une pratique) et à suivre ton raisonnement , il ne faudrait pas interdire la cigarette dans les lieux publics sous prétexte de respecter le droit des fumeurs....limite comme raisonnement pour le moins!!

pasteque a écrit:

tu n'analyses pas la différence entre se déclarer catholique par esprit grégaire historique et le fait d'avoir une pratique réelle , nie la montée forte de la religion musulmane (pour le coup lié majoritairement à une pratique)

Que les Italiens soient attachés par tradition à la pratique catholique ou qu'ils soient réellement pratiquant n'enlève rien à leur liberté de choisir eux même s'ils veulent ou pas que le crucifix soit dans les écoles. Que le motif soit culturel ou religieux, il est démocratique tant qu'il est le voeu de la majorité des Italiens.

Je ne nie pas la forte montée de la religion musulmane. Je déclare simplement que la société française n'est pas prête à accepter la construction de mosquée, et que par hypocrisie elle cache ce racisme latent sous le prétexte de la laïcité.

Citation :

et à suivre ton raisonnement , il ne faudrait pas interdire la cigarette dans les lieux publics sous prétexte de respecter le droit des fumeurs....limite comme raisonnement pour le moins!!

Non. Les choix faits par la société sont de restreindre les droits des fumeurs, parce qu'ils sont minoritaires et ne peuvent imposer leur mode de vie au reste de la société, mathématiquement. C'est le fonctionnement de la démocratie. Culturellement, il y a encore quelques années, fumer était un acte valorisé: fumer, c'était être un homme. Je ne pense pas que dans les années 50 une interdiction de la cigarette ait eu des chances d'être acceptée.
Des aspects sanitaires entre aussi en ligne de compte. La différence notoire entre la cigarette et le crucifix dans la classe, c'est qu'afficher un crucifix ou le buste de Marianne dans une école n'entraîne pas 50% de chances de mourir du cancer...

A défaut d'intégrisme la logique d'application des réalités laïques fondatrices de la république française manquent...... d'intégrité..
Savez vous que la tumultueuse loi sur l'interdiction du couvre chef à l'école (il ne faut pas dire "voile" ce qui serait stigmatisant) ne se poursuit pas à l'université où l'on peut suivre les enseignements avec de tels "planque tifs"?
Et maintenant la question à deux balles... :

A l'école, David-Pierre-moktar porte gravé sur son visage des scarifications indélébiles issu de sa croyance animiste..... lui dit on qu'il doit les masquer avec un linge afin qu'elle ne fussent pas ostentatoires?