Référendum sur les minarets en Suisse

Bon, il y a deux choses de sures sur ce forum :
on aime bien polémiquer,
et on est libre de le faire.
Deux choses que l'on peut faire, en Suisse, comme en France.
Plutôt une bonne nouvelle, non?

Kapello a écrit:

on aime bien polémiquer,
et on est libre de le faire.

Quelqu'un d'autre que moi est passé sur le blog de Malric récemment?

Kapello a écrit:

Bon, il y a deux choses de sures sur ce forum :
on aime bien polémiquer,
et on est libre de le faire.
Deux choses que l'on peut faire, en Suisse, comme en France.
Plutôt une bonne nouvelle, non?

Plutot que oui mon gars, une bonne polemique bien animee suivie d un coup de rouge partage donne tout son sel a la democratie

L'Oli a écrit:

Et selon toi quelle est la limite, si tu en admet une, à leur liberté fondamentale? C'est marrant ce concept de non intégration, je ne connaissais pas. Mais il faudra que tu m'expliques comment se joindre, par exemple, à un groupe sans justement s'intégrer.

Dans beaucoup de grandes agglomérations il y a des quartier chinois, turque ... Ce n'est pas de l'intégration. C'est une communauté qui vit entre elle sur un territoire dont elle n'est pas originaire. Bien sur, il y a une limite à ce que ces communautés sont autorisé à faire. Notamment en matière d'égalité homme femme ou de respect de l'enfant. Il y a des choses inadmissible qui se passe sous la protection de certaines communauté. Et c'est à la loi local de réprimer ce genre de manifestation. Mais ces choses sont répréhensible sur le territoire suisse comme sur le territoire d'origine de ces populations. La loi n'a pas à être construite en fonction des ethnies immigrant dans un pays.

Pour les immigré écologique, il sera nécessaire soit de leur trouver de nouvelles terre, soit d'accepter ce genre de communauté qui vivent à côté de la population de souche. Pour ce qui est de trouver un nouveau territoire à une communauté apatride c'est en quel que sorte ce qui a été fait avec la création de l'état d'Israël. On en voit le résultat. Ce n'est pas la bonne solution. Forcer l'intégration, ce serait, après avoir été responsable de la perte de leur terres, détruire leur culture.

L'Oli a écrit:

si cele ne te plait pas tu prends tes valises et tu te casses

Et si ton pays est submergé par les eaux ou est une dictature sanguinaire. Tu te casse où ? Une des communauté ayant eu de gros problème d'intégration en France est la communauté des Harkis. L'attitude de la France et de son représentant de l'époque à été inadmissible. Ces personnes et leur descendants avaient ils d'autres choix que de rester en France ?

Ca c est du Sherpa tout crache, ne pas abordre l integration mais brandir l obligation de quitter son pays,ce que je peux tout a fait admettre
c est deux choses tout a fait differente mais il y as un terrain ou Sherpa ne veux pas aller........

sherpa421 a écrit:

Et si ton pays est submergé par les eaux ou est une dictature sanguinaire. Tu te casse où ?

Au moins, toi, avec ton pseudo, tu as pris tes précautions !

poupa a écrit:

Au moins, toi, avec ton pseudo, tu as pris tes précautions !

Même pas, tu n'as pas vu la bande annonce de "2012" ?

Ah ! Non !
Je vais voir autre chose que ça au cinoche !
Donc, même la bande annonce ne m'intéresse pas.

Leloublan a écrit:

Ca c est du Sherpa tout crache, ne pas abordre l integration mais brandir l obligation de quitter son pays,ce que je peux tout a fait admettre
c est deux choses tout a fait differente mais il y as un terrain ou Sherpa ne veux pas aller........

Même quand c'est pour des raisons économiques, ne crois tu pas que l'immigré n'a que peu de choix. Quand a ne pas vouloir aller sur un terrain, je ne vois même pas de quoi tu veux parler.

Cette discussion devient stérile. Je bâche.

C est bien le probleme je crois que si tu vivais une experience veritable et non theorique tu comprendrais mieux
ex

la maison de ton voisin brule
tu propose qu il vienne habiter chez toi pour l hiver(obligation)

la il t explique que chez lui il commence a faire a manger depuis 9heure le matin avec des trucs super epices ,qu il vas ecouter de la musique traditionnelle a coin toute la journee comme il faisait dans sa maison et qu il se couche a 3 heure du mat donc faut pas faire de bruit avant 9 h le matin parce qu il dort (ca c est l integration)
tu piges la difference .................

si tu piges pas ca devient effectivement totalement sterile
je crois que tout est dit

yvesg83 a écrit:

cavallo pazzo a écrit:

Sur le sujet, un ami Suisse mais naturalisé est venu hier discuter le bout de gras.
Il a voté contre les minarets, donc oui à l'initiative, pour une raison (enfin) censée et qui parle du sujet.
A Langenthal, un minaret est passé en projet.
Le peuple s'y est opposé, les promoteurs ont insisté, tribunal, recours, etc...
Super attitude, de s'opposer aux locaux autant que possible en usant tous les recours.
Et maintenant que la décision populaire est tombée, il parlent d'aller plus haut.

Ca s'appelle une attitude démocratique non?
Il s'agit de recours légaux prévus par la loi, non?
...

Oui, mais..
Dans le cas de la votation, il a été dit que c'était un mauvais signal, même si le texte ne parle que d'architecture.
Dans le même ordre d'idée, venir en conquérant en usant de tous les moyens légaux pour passer en force un objet que la population ne veut pas, c'est aussi un mauvais signal...
Les ethnies précédentes, Italiens dont je suis issu de 3ème génération, Espagnols et Portugais se sont efforcés d'être d'abord reconnus et intégrés avant de faire des cercles nationaux, des écoles de langue... Et cela a pris des années, sur le modèle Suisse qu'ils ont fait leurs.
Dans la communauté portugaise, la plus différente de la nôtre culturellement, beaucoup n'ont pas "croché" et ont préféré repartir, après avoir gagné et économisé assez d'argent pour construire leur maison.
Ils l'ont fait pour l'immense majorité dans le calme et le respect, et certains reviennent maintenant travailler en Suisse pour renflouer la caisse, vidée par la crise et le chômage.

Recevoir des gens, pour n'importe quelle raison, demande des efforts des deux parties.
Lorsque trop de gens facilement identifiables ne font pas assez d'efforts, tous ceux qui leur ressemblent en paient le prix.
Pas de bol, le côté identifiable est clairement présent, et les fauteurs de trouble assez nombreux.
L'exemple caricatural de Leloublan est exagéré mais clair, et un seul mauvais voisin de ce genre va générer des dégâts à une bonne distance, parce que les gens parlent.

LaTulipe a écrit:

L'Oli a écrit:

Cette discussion devient stérile. Je bâche.

Excellent ('')

Leloublan a écrit:

...la maison de ton voisin brule...

Un pays n'est pas une maison. Ma maison est un espace privatif qui m'appartient. Étant originaire d'une ancienne région minière, je sais d'expérience ce qu'est l'immigration et quels peuvent être les conséquence en terme de sécurité des biens et des personnes. Je sais aussi que les immigré sont loin de représenter la menace organisé que l'on nous présentent parfois.

Néanmoins, je ne me considère pas comme propriétaire de mon pays. Bien au contraire, je devrais en être le gardien (ce qui, vu que je suis loin de la perfection, n'est pas le cas). En réalité, c'est moi qui appartient à mon pays. En conséquence les lois que je suis prêt à soutenir sont celles qui sont justes, pas celles qui me protège.

J'ai l'impression que les zones où l'immigration est la plus mal perçu par les "locaux" sont les zones où il y a peu d'immigration. Alors que les conséquences réel en terme de sécurité, de chômage ou de cohabitation sont essentiellement lié à une immigration importante et couplé à un taux de chômage important.

Je comprend le principe, mais ne suis pas forcément d'accord: les zone à faible immigration ne sont pas forcément les zones à faibles problèmes d'immigration, réels ou ressentis. Donc la relation avec la réaction des locaux n'est peut-être pas aussi mal corrélée avec la réalité que cela... Tout dépend du paramètre choisi.

Parfois ce sont les premiers immigrés d'une région qui sont le plus mal perçus, ensuite la société s'y habitue et cela va mieux, par exemple.
Dans ce cas, les avis seront mauvais au début, puis meilleurs, puis parfois de nouveau mauvais si la situation se dégrade. Et cela n'est pas lié au nombre, en tout cas pas uniquement. Un petit nombre peut faire de gros dégâts.

D'un autre côté, je ne peux accepter l'idée que j'appartiens à mon pays.
J'en suis un élément, j'y ai des devoirs et des droits, légaux et moraux, et un cadre de vie sûr est un droit légal en Suisse, tandis qu'un cadre de vie agréable y est un droit moral. Le droit à l'air pur est souvent en discussion pour être inscrit dans la constitution, depuis 30 ans il y a des discussions là-dessus.

L'exemple de la maison peut tout à fait être étendu: lorsqu'il y a exode de personnes dont la vie est en danger, notre devoir est de les recevoir et de les sauver, c'est notre effort. Quel est le leur une fois arrivés ici? Comprendre comment vivent leurs hôtes et sauveurs, et tenter de s'intégrer afin de ne pas pourrir le cadre de vie de ceux qui les aident, c'est déjà trop demander? Alors pourquoi un bon nombre y arrive et en est heureux?

cavallo pazzo a écrit:

D'un autre côté, je ne peux accepter l'idée que j'appartiens à mon pays.

Je pensais à pays en terme de territoire pas vraiment pays en terme état et organisation social. Ce qui est sur c'est que la terre nous reprendra tous.

cavallo pazzo a écrit:

Comprendre comment vivent leurs hôtes et sauveurs, et tenter de s'intégrer afin de ne pas pourrir le cadre de vie de ceux qui les aident, c'est déjà trop demander?

Il est de bon droit de demander à un nouvel arrivant de respecter le cadre de vie des personnes déjà présentes dans un pays. Mais si intégration c'est assimilation, oui, c'est trop demander. Et se présenter en temps que "sauveur" c'est très condescendant. C'est surtout le territoire qui est la bouée de sauvetage. Dans le cas des réfugier écologique ce sera évident. Les suisses ne sont absolument pas responsables de la pluie qui tombe et c'est un des gros problème des pays d'origine. Donc les Suisses devraient surtout prendre conscience de la chance qu'ils ont de vivre dans un pays préservé du désert et de la monté des eaux.

C'est en ça que la comparaison avec une maison est foireuse. La maison est construite avec le travail de son propriétaire (en théorie). Les montagnes Suisses n'ont pas été construites par les Suisses. La seul chose dont les Suisses peuvent se vanter c'est de ne pas les avoirs trop détruites.

Je suis pleinement conscient de la chance d habiter en Suisse crois moi et encore plus de ne pas croiser a chaque coin de rue des Sherpa 421 qui vont ergotter sans fin sur ce que je lui doit et tout les efforts que je devrais faire pour qu il se sente bien dans mon pays juste parce que je suis ne en Suisse
Tu veux pas que je te prete ma femme aussi............

L'Oli a écrit:

yvesg83 a écrit:

Il n'y a aucune provoc' dans mes propos simplement un point de vue que j'exprime.
Par contre je comprends pas ta question sur le "déroulement d'une construction"? Tu peux préciser?

Admettons.
Alors toute construction, que cela soit d'une villa, maison, immeuble coucou suisse géant ou donc minaret pour revenir au sujet doit passer par une mise à l'enquête et chaque citoyen à le droit de s'y opposer s'il estime que quelque chose dans cette future construction le gêne ou lui déplait, etc. Donc si ton projet ne passe pas tu prends acte et basta. Il peut certes y avoir des abus mais c'est comme ça et comme l'on dit un peu familièrement: "si cele ne te plait pas tu prends tes valises et tu te casses". Aprés tu peu faire front jusqu'à t'attirer les "foudres" de tes concitoyens, mais au final tu n'est jamais gagnant.

Qui décide si la requête du citoyen qui s'oppose à la construction est recevable?
Qui donne le permis de construire définitif?
En France n'importe quel citoyen peut contester un permis de construire dans les 2 mois (de mémoire) mais il faut encore que la requête soit fondée.

Par contre ça ne change rien concernant les recours contre cette votation: si ces recours légaux sont prévus c'est pour être utilisés.
Au terme de ces recours la décision est entérinée ou au contraire tout est à refaire mais ce sont les règles du jeu.
Et si la CEDH décide que cette votation est illégale la Suisse devra bien s'y plier; ce qui ne remet en rien en cause sa souveraineté (et celle de son peuple) puisque c'est souverainement qu'elle a décidé un jour de se soumettre aux décisions de la CEDH.

J'ai lu les 197 articles de la constitution suisse (pour avoir une idée de son esprit) et j'avoue avoir du mal à concevoir le résultat de cette votation dedans.

[quote="cavallo pazzo"]Oui, mais..

Citation :

Dans le cas de la votation, il a été dit que c'était un mauvais signal, même si le texte ne parle que d'architecture.
Dans le même ordre d'idée, venir en conquérant en usant de tous les moyens légaux pour passer en force un objet que la population ne veut pas, c'est aussi un mauvais signal...

J'ai du mal à te suivre.
Utiliser les droits de recours légaux c'est passer en force?
C'est justement eux qui empêchent la justification de toute violence, non?

Citation :

Les ethnies précédentes, Italiens dont je suis issu de 3ème génération, Espagnols et Portugais se sont efforcés d'être d'abord reconnus et intégrés avant de faire des cercles nationaux, des écoles de langue... Et cela a pris des années, sur le modèle Suisse qu'ils ont fait leurs.
Dans la communauté portugaise, la plus différente de la nôtre culturellement, beaucoup n'ont pas "croché" et ont préféré repartir, après avoir gagné et économisé assez d'argent pour construire leur maison.
Ils l'ont fait pour l'immense majorité dans le calme et le respect, et certains reviennent maintenant travailler en Suisse pour renflouer la caisse, vidée par la crise et le chômage.

Le problème c'est qu'on est encore dans l'amalgame (pas facile à éviter je te l'accorde) entre religion, immigration et ethnie.
Tous les musulmans ne sont pas maghrébins, tous les maghrébins ne sont pas musulmans, tous les musulmans ne sont pas pratiquants etc etc...


Autre amalgame souvent relevé: l'excision c'est culturel et pas religieux.
C'est une pratique animiste qui remonte à l'Egypte ancienne (largement avant l'arrivée des 3 religions monothéistes qui sont venus après dans des régions où cette pratique était de rigueur). il faut d'ailleurs noter qu'encore aujourd'hui des communautés catholiques et juives la pratiquent également.

yvesg83 a écrit:

Utiliser les droits de recours légaux c'est passer en force?

Parfois, oui !

yvesg83 a écrit:

J'ai lu les 197 articles de la constitution suisse (pour avoir une idée de son esprit) et j'avoue avoir du mal à concevoir le résultat de cette votation dedans.

Le vrai résumé du débat, c'est exactement cela. Cette interdiction n'a rien à faire dans notre constitution.

Mais c'est un peu compliqué de dire aux votants: vous avez le droit d'être pour l'interdiction des minarets, mais c'est quelque chose de légal et non de constitutionnel. En conséquences, vous devez refuser la loi même si vous êtres contre les minarets...

Les citoyens se sont exprimés sur une interdiction, et ils ont très bien compris ce qu'ils faisaient. Je ne le prendrai jamais pour des imbéciles même si je suis en désaccord pour plein de raisons. Ceux qui pensent ou disent, notamment à l'étranger, que le peuple suisse n'a pas compris sur quoi il votait sont des sombres incultes.

poupa a écrit:

yvesg83 a écrit:

Utiliser les droits de recours légaux c'est passer en force?

Parfois, oui !

L'abus de droit n'a absolument rien à voir puisqu'il sous entend une intention de nuire en plus de celle de défendre ses droits.
Quelqu'un qui est condamné en 1ère instance ne fait pas appel pour nuire à quiconque mais juste parce qu'il considère avoir été condamné injustement.

Si ensuite il se pourvoie en cassation c'est toujours pour la même raison et il ne nuit à personne.

Si ensuite il porte l'affaire à la CEDH c'est encore pour défendre ses droits sans que ça nuise à qui que ce soit.

Un citoyen Suisse qui porterait l'affaire devant la CEDH (après avoir épuisé tous les recours confédéraux) ne ferait que lui demander si la votation est conforme à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales dont la CEDH est le garant.
Elle n'est compétente que parce que la Suisse l'a souhaité en y adhérant.

Maintenant si tu veux vérifier si on est dans le cadre de l'abus de droit, il te suffit de déposer plainte pour ce motif contre toute personne exerçant un recours légal contre cette votation

PaulNizan a écrit:

Citation :

Le vrai résumé du débat, c'est exactement cela. Cette interdiction n'a rien à faire dans notre constitution.

Qui est très bien faite et dont nombre de pays devraient s'inspirer (à part pour la 1ère et la 3° ligne du Préambule évidemment ...).
Par contre je ne peux résister à l'envie de citer la dernière phrase de ce même Préambule:
Sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres.
Quand on cherche la définition de la démocratie je crois que celle là est pas mal...