Référendum sur les minarets en Suisse

Tiens, la Constitution helvétique est rawlsienne...

Jéjon a écrit:

Tiens, la Constitution helvétique est rawlsienne...

Intéressante référence que je ne connaissais pas, merci.

yvesg83 a écrit:

Qui est très bien faite et dont nombre de pays devraient s'inspirer (à part pour la 1ère et la 3° ligne du Préambule évidemment ...).

Même en tant que croyant, je suis très sceptique par rapport à la première ligne (Au nom de Dieu tout-puissant!). J'ai toujours trouvé bizarre que la constitution passe ainsi... En même temps, il y avait plein d'autres horreurs possibles, dans différents domaines, comme, au nom de notre tradition chrétienne, au nom de l'économie triomphante. Disons que l'article 15 est une réponse valable aux interrogations du préambule.

Et, au fond, ce n'est pas nécessairement pire que l'Être suprême auquel renvoie indirectement la constitution française :-)

En revanche, je trouve la 3e ligne très bonne. Au delà du terme, le fait de mentionner la création, que chacun comprendra comme il le veut, est particulièrement pertinent. Cela justifie un article comme le 73, en 1999, soit avant la mode de l'écologie...

Au final, je trouve ce préambule compact, pragmatique et efficace. Et je trouve que le "Au nom de..." reste quelque chose d'intéressant, même s'il n'y a plus consensus sur quoi que ce soit aujourd'hui :-)

PaulNizan a écrit:

Et, au fond, ce n'est pas nécessairement pire que l'Être suprême auquel renvoie indirectement la constitution française :-)

Certes mais ça fait quand même un moment qu'elle n'en parle plus.
Ceci dit la constitution suisse (surtout la première partie qui fixe les grands principes) n'a rien à envier à la notre.

Citation :

En revanche, je trouve la 3e ligne très bonne. Au delà du terme, le fait de mentionner la création, que chacun comprendra comme il le veut, est particulièrement pertinent. Cela justifie un article comme le 73, en 1999, soit avant la mode de l'écologie...

Le problème c'est que s'il y a création il y a créateur.
Mais c'est vrai que sans la 1ère ligne la 3° passerait nettement mieux.

Citation :

Au final, je trouve ce préambule compact, pragmatique et efficace. Et je trouve que le "Au nom de..." reste quelque chose d'intéressant, même s'il n'y a plus consensus sur quoi que ce soit aujourd'hui :-)

Si on considère la 1ère ligne comme une formule rhétorique ce Préambule est excellentissime.[/quote]

yvesg83 a écrit:

cavallo pazzo a écrit:

Oui, mais..
Dans le cas de la votation, il a été dit que c'était un mauvais signal, même si le texte ne parle que d'architecture.
Dans le même ordre d'idée, venir en conquérant en usant de tous les moyens légaux pour passer en force un objet que la population ne veut pas, c'est aussi un mauvais signal...

J'ai du mal à te suivre.
Utiliser les droits de recours légaux c'est passer en force?
C'est justement eux qui empêchent la justification de toute violence, non?

Arriver dans un pays et utiliser des moyens de recours que l'on ne peut même pas imaginer dans son pays d'origine pour avoir à tout prix ce que l'on veut, au risque de se mettre la population résidente à dos, oui je trouve que c'est passer en force, légalement mais dans le non respect total et en ignorant superbement la manière de vivre des Suisses. Légal, mais pas très propre, et certainement initiateur de conflit, rancœur, colère... Tout ce qu'il faut pour une belle montée de sève chez les extrémistes... locaux.

yvesg83 a écrit:

Le problème c'est qu'on est encore dans l'amalgame (pas facile à éviter je te l'accorde) entre religion, immigration et ethnie.
Tous les musulmans ne sont pas maghrébins, tous les maghrébins ne sont pas musulmans, tous les musulmans ne sont pas pratiquants etc etc...

Ok pour l'amalgame, je me suis fait avoir...
En fait c'est plutôt logique: il s'agit de ce que l'on peut voir dans la rue: à l'époque des italiens, c'était le regroupement par affinité linguistique qui se voyait, et cela collait avec le pays.
A notre époque, un regroupement visible est les rappeurs, et un autre est les musulmans un peu radicaux, ces deux groupes n'étant à chaque fois pas liés à un pays. Les rappeurs touchent toutes les catégories et ethnies je pense, les musulmans sont certainement à forte majorité arabe mais pas seulement.
Trop facile de repérer certains musulmans dans la rue, et si ceux que l'on remarque si bien ont des comportements peu acceptés ici (légaux ou pas) alors il est facile de faire porter le poids de ces fautes à toute la communauté.
Il serait peut-être bon que les musulmans modérés sortent de leur torpeur et cassent leur silence assourdissant afin de dire leur refus de l'intégrisme religieux, leur volonté de respect des lois Suisses AVANT les lois religieuses, et tentent le dialogue plutôt que l'isolement.
Ceux qui ont tenté cette voie par le passé ont bien réussi, cela vaudrait la peine d'être tenté.

yvesg83 a écrit:

Autre amalgame souvent relevé: l'excision c'est culturel et pas religieux.
C'est une pratique animiste qui remonte à l'Egypte ancienne (largement avant l'arrivée des 3 religions monothéistes qui sont venus après dans des régions où cette pratique était de rigueur). il faut d'ailleurs noter qu'encore aujourd'hui des communautés catholiques et juives la pratiquent également.

Ben m.... alors! J'ai appris un truc, là. Animiste? C'est encore plus dingue que ce soit pratiqué avec une telle assiduité si aucune religion ne vient soutenir cela, c'est juste de la barbarie.

yvesg83 a écrit:

poupa a écrit:

yvesg83 a écrit:

Utiliser les droits de recours légaux c'est passer en force?

Parfois, oui !

L'abus de droit n'a absolument rien à voir puisqu'il sous entend une intention de nuire en plus de celle de défendre ses droits.
Quelqu'un qui est condamné en 1ère instance ne fait pas appel pour nuire à quiconque mais juste parce qu'il considère avoir été condamné injustement.

Si ensuite il se pourvoie en cassation c'est toujours pour la même raison et il ne nuit à personne.

Si ensuite il porte l'affaire à la CEDH c'est encore pour défendre ses droits sans que ça nuise à qui que ce soit.

Un citoyen Suisse qui porterait l'affaire devant la CEDH (après avoir épuisé tous les recours confédéraux) ne ferait que lui demander si la votation est conforme à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales dont la CEDH est le garant.
Elle n'est compétente que parce que la Suisse l'a souhaité en y adhérant.

Maintenant si tu veux vérifier si on est dans le cadre de l'abus de droit, il te suffit de déposer plainte pour ce motif contre toute personne exerçant un recours légal contre cette votation

Il ne faut pas confondre autour et alentour.
A une affirmation générale et sans nuances, je réponds qu'il y a des exceptions en écrivant "parfois" sans prétendre que cela se présenterait dans le cas de figure de la votation.
De même, existent les notions de fol appel, d'appel téméraire et vexatoire alors que, par ailleurs, certains droits encadrent le droit d'appel; en Allemagne, par exemple, les juridictions déterminent dans certains cas lesquelles de leurs dispositions sont susceptibles d'appel.

yvesg83 a écrit:

Autre amalgame souvent relevé: l'excision c'est culturel et pas religieux.
C'est une pratique animiste qui remonte à l'Egypte ancienne (largement avant l'arrivée des 3 religions monothéistes qui sont venus après dans des régions où cette pratique était de rigueur). il faut d'ailleurs noter qu'encore aujourd'hui des communautés catholiques et juives la pratiquent également.

Il me semble également que le port du voile est au moins aussi culturel que religieux et en tout cas se porte quelle que soit la religion (monothéiste). Il suffit de voir le pourtour de la Méditerranée avec les fichus, foulards et autres mantilles.

Un gag sur les recours: avant d'aller à la CEDH, il faut épuiser tous les recours nationaux, en Suisse.
Or, le tribunal fédéral ne peut statuer sur une décision du peuple souverain.
C'est cuit pour la voie usuelle, pour tenter de faire invalider ce scrutin populaire et démocratique.

Effectivement, c'est même le patron de la CEDH qui le dit, il doit en connaître un bout.
Jean-Paul Costa, le président de la Cour européenne des droits de l'homme, juge qu'il ne sera pas facile d'introduire des recours devant sa juridiction contre les résultats de la votation suisse sur l'interdiction des minarets. Cette question 'représente un problème juridique complexe', a estimé M. Costa, mardi 1er décembre. Un requérant devrait d'abord prouver qu'il est directement victime d'une atteinte aux droits de l'homme. Il devrait ensuite avoir épuisé préalablement toutes les voies de recours en Suisse. Or, un tribunal fédéral suisse ne peut remettre en cause le résultat d'une consultation populaire.

D'ailleurs, imaginez-vous un recours juridictionnel, hormis le cas de fraude(s), à l'encontre d'un vote démocratique, quel qu'il soit ?
La séparation des pouvoirs, ça ne vous dit rien ?

poupa a écrit:

yvesg83 a écrit:

Autre amalgame souvent relevé: l'excision c'est culturel et pas religieux.
C'est une pratique animiste qui remonte à l'Egypte ancienne (largement avant l'arrivée des 3 religions monothéistes qui sont venus après dans des régions où cette pratique était de rigueur). il faut d'ailleurs noter qu'encore aujourd'hui des communautés catholiques et juives la pratiquent également.

Il me semble également que le port du voile est au moins aussi culturel que religieux et en tout cas se porte quelle que soit la religion (monothéiste). Il suffit de voir le pourtour de la Méditerranée avec les fichus, foulards et autres mantilles.

Tout à fait, quand j'étais gamin beaucoup de femmes ne sortaient que la tête couverte d'un fichu (principalement à la campagne et dans les milieux catholiques).

poupa a écrit:

Effectivement, c'est même le patron de la CEDH qui le dit, il doit en connaître un bout.
Jean-Paul Costa, le président de la Cour européenne des droits de l'homme, juge qu'il ne sera pas facile d'introduire des recours devant sa juridiction contre les résultats de la votation suisse sur l'interdiction des minarets. Cette question 'représente un problème juridique complexe', a estimé M. Costa, mardi 1er décembre. Un requérant devrait d'abord prouver qu'il est directement victime d'une atteinte aux droits de l'homme. Il devrait ensuite avoir épuisé préalablement toutes les voies de recours en Suisse. Or, un tribunal fédéral suisse ne peut remettre en cause le résultat d'une consultation populaire.

Pas très cohérent.
Si un tribunal est incompétent la voie de recours est donc épuisé et on passe au niveau supérieur, non?

Citation :

D'ailleurs, imaginez-vous un recours juridictionnel, hormis le cas de fraude(s), à l'encontre d'un vote démocratique, quel qu'il soit ?
La séparation des pouvoirs, ça ne vous dit rien ?

La séparation des pouvoirs n'empêche pas le Conseil Constitutionnel de se prononcer sur une loi votée au terme d'un vote démocratique.
En tout cas en France.
Je ne connais pas la loi suisse mais je doute qu'on puisse poser n'importe quelle question lors d'une votation.

Enfin j'espère...

J'attendais l'objection: je parlais du vote populaire qui n' a, que je sache, pas d'effet direct, même s'il est contraignant, mais doit être éventuellement traduit dans un texte qui lui peut être sujet à recours.
Je visais aussi et surtout les élections, pas les décisions des assemblées de représentants.

hier soir je regardai la tele...
et je voyais paris avec ces belles maisons...
heuresement que brunelleschi inventa la perspective.
si non ce serai encore les cabannes de asterix et obelix? personne ne sait...
peut etre des mosquees ou des temples indus ou des monastere tibetains...

moi j'aime les clocher les petits villages le salami de chochon le bon fromage le vin et la beaute des femmes

j'aime l'europe pour ca, si non je pourrai bien aller vivre ailleur

Citation :

Je ne connais pas la loi suisse mais je doute qu'on puisse poser n'importe quelle question lors d'une votation.

Enfin j'espère...

les conditions pour poser n importe quelle question

http://www.bk.admin.ch/themen/pore/vi/index.html?lang=fr



voila

Ben notre Miss France, elle se prénomme MALIKA et j'ai votaté pour elle

Chacun a la democratie qu il merite....................

Amis naifs et idealistes ,bobos de gauche et de droite qui voulez faire invalidez l initiative car contraire selon vous au droit de l homme je vous souhaite bonne lecture


La situation des droits de l'Homme s'aggrave dans le monde arabe

LE CAIRE - La situation des droits de l'Homme et des libertés s'aggrave dans le monde arabe, avec l'Egypte en tête pour la pratique de la torture et la Syrie pour la répression des défenseurs de ces droits, selon un rapport publié mardi au Caire par un institut égyptien indépendant.

Ce "rapport sur l'état général des droits de l'Homme dans le monde arabe", rédigé par l'Institut du Caire pour l'étude des droits de l'Homme, estime que la situation s'est globalement "dégradée par rapport à 2008" dans la douzaine de pays passés au crible.

"L'Egypte continue d'être en tête de la liste des pays où la torture est pratiquée de manière systématique et routinière", ajoute le rapport. La Syrie quant à elle détient "le pire bilan" en matière de répression des défenseurs des droits de l'Homme.

"Les gouvernements arabes restent pris dans un vaste réseau de lois répressives qui sapent les libertés fondamentales", ajoute le document, qui dénonce la restriction des activités politiques et de la liberté de la presse dans la plupart des pays examinés.

"L'alternance du pouvoir par le biais d'institutions politiques représentatives et d'élections pluralistes et honnêtes reste un rêve dans la plupart de pays couverts par le rapport", précise-t-il.

Le rapport souligne également les discriminations dont souffrent les minorités religieuses dans plusieurs pays, comme l'Arabie saoudite et l'Egypte.

Le rapport étudie la situation en Egypte, en Irak, au Soudan, au Yémen, au Liban, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, en Syrie, en Arabie saoudite, à Bahreïn et dans les territoires palestiniens.

Bien que le Maroc fasse preuve depuis plusieurs années d'une "relative tolérance" pour les défenseurs des droits de l'Homme, les organisations et militants sahraouis "restent la cible d'arrestations, de tortures et de procès inéquitables".

En Algérie, "les autorités continuent d'imposer des restrictions aux activités portant sur les droits de l'Homme", et en Tunisie "la police poursuit sa sévère répression" envers les défenseurs de ces droits, souligne le rapport.

Dans les territoires palestiniens, le rapport dénonce les attaques contre la presse et les institutions provoquées par les forces israéliennes, mais aussi par le conflit entre l'Autorité palestinienne et le mouvement islamiste Hamas.

Jeremie Smith, le représentant de cet institut à Genève, où le rapport était également présenté mardi, a quant à lui accusé de nombreux pays arabes de chercher à "saper l'autorité" d'institutions internationales comme le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU.

Il a également accusé certains pays de vouloir utiliser la notion de "diffamation des religions" pour "limiter les textes fondamentaux sur les droits et discriminer les minorités".

La reconnaissance du concept de "diffamation des religions" est réclamée avec insistance dans le monde musulman, mais il est rejeté par les pays occidentaux, qui font valoir que cela limiterait la liberté d'expression en légitimant la répression du blasphème.

Selon M. Smith, les soutiens américain et européen à Israël donnent des arguments aux adversaires de la notion universelle des droits de l'Homme.

"Les pays occidentaux ont largement affaibli le système des droits de l'Homme en cherchant à donner une immunité à Israël pour ses crimes de guerre. Cela est largement utilisé par certains gouvernements pour appeler à une sorte de solidarité pervertie entre pays en développement", a-t-il estimé.

(AFP / 08 décembre 2009 14h57)

La question à 57% étant: quel est le rapport avec le titre du sujet?

Sparv a écrit:

La question à 57% étant: quel est le rapport avec le titre du sujet?

Bin je pense que l'on est en plein dedans.
D'un côté les prôneurs de la bonne pensée qui te disent ce que tu dois faire et penser pour être, ce que eux estiment, un bon citoyen et de l'autre les ceusse qui en ont marre d'entendre (lire) cela et qui font soit un amalgame (ce dont je doute un peu) soit l'envoi un signal suite à une occasion trouvé même si celle-ci n'a rien a voir à la base...

Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Il y a semble-t-il beaucoup de gens qui considèrent que la situation politique dans des nations étrangères doit déterminer, à la manière d'un étrange repoussoir mimétique, celle de leur propre pays. Je n'ai jamais pu comprendre la logique de cette position pourtant très répandue.

Les égards dûs à un être humain ou une catégorie de la population doivent-ils être mesurés à l'aune des régions dont ils proviennent (et que, comble de l'ironie, certains fuient !) ? Sous le prétexte que nous ne serions peut-être pas bien traités dans un pays étranger, devrions-nous discriminer ses ressortissants venus chez nous ?

Ce terrible argument, qui revient à dire : "Nous ne voulons pas être comme eux ; traitons-les donc comme ils nous traiteraient", n'est-il pas de ceux qui justifient la torture ?

Sparv a écrit:

La question à 57% étant: quel est le rapport avec le titre du sujet?

Evidemment tu peux t accrocher a la pensee que les 57 pour cent n ont votes que sur une question architecturale..........(oui je sais c etait la question)
Et puis tu peux aussi penser que ce n etait que de la haine ou de la peur de l etranger (ce que je ne pense pas)

Et si c etait l expression d une peur de l integrisme qui c etait exprime dans les urnes (ce que je crois)

ET oui l integrisme gagne du terrain et on est en plein dans le sujet

Ami musulman de Suisse ou d ailleurs tu est le bienvenu
Il vas se construire une mosquee a 3-4 kil de chez moi ca ne me derange pas le moins du monde

mais si tu abrites des imams qui prechent l integrisme ,la charia etc je devrais donner des signes a nos politiques pour qu ils ne glissent plus le sujet "que fait on avec les integristes " sous le tapis

Jéjon a précisé, de manière bien plus claire que dont je suis capable, ce que je pensais.

Sparv a écrit:

Jéjon a précisé, de manière bien plus claire que dont je suis capable, ce que je pensais.

Mais pense la meme chose que JEJON qui ne parle pas de la montee de l integrisme et des peurs qu il genere

Ce qui me fait bizarre, c'est ta première phrase:

Leloublan a écrit:

Amis naifs et idealistes ,bobos de gauche et de droite qui voulez faire invalidez l initiative car contraire selon vous au droit de l homme je vous souhaite bonne lecture

Quand je lis la suite, j'ai l'impression d'un truc du genre "puisque les arabes (eh oui! l'article ne parle pas des pays musulmans, mais des pays arabes) ne respectent pas les droits de l'homme, on peut bien taper sur les musulmans chez nous".

Je rappelle que je soutiens totalement le choix suisse... pour des raisons probablement très différentes de celles de la majorité de ceux qui ont voté oui.