Un beau Virus... (covid19)

Tout à fait d'accord avec fleur.

Moi j'aime bien le professeur Raoult, nouvelle cible de Canteloup que je ne rate jamais à 20h45

Et bien moi, je ne supporte pas Canteloup que je ne trouve pas drôle et qui n'a vraiment rien d'un imitateur avec sa voix de tête.
Parlez-moi de Laurent Gerra, ou de Michaël Gregorio, mais pas de Canteloup

Bon, et maintenant qu'on a dit ça, est-ce que ça fait avancer le sujet ?
Pulsar33

LoRan(s) a écrit:

Certains pays ont choisi une simple distanciation physique sans confinement.

Moi je trouve que le confinement tel que nous l'avons pratiqué n'a pas montré une énorme supériorité par rapport à une simple distanciation physique (et le port d'un masque anti-postillon ?).
A priori Il y a eu beaucoup de contaminations intra-familiales. Mais nous se saurons jamais vraiment car tous ceux qui ont été contaminés en enfreignant la loi (réunions de famille, etc..) cachent la vérité.

Sachant que les pays qui s'en sortent le mieux sont ceux qui ont pratiqué ce que permet la médecine moderne, à savoir tester et détecter même les cas asymptomatiques.
ça a toujours été le premier crédo du Pr Raoult, avant l'HCQ.
Il disait "Je ne suis pas sûr qu'une épidémie arrive en Europe... mais nous somme prêt" (à tester massivement). Et à Marseille il l'a fait, non ?

C'est clair, le meilleur résultat est de très loin celui de la Corée, qui n'a pas fait de confinement.
Faute de masques et de tests, les pays européens n'avaient pas beaucoup de choix, mais isoler les malades de leur famille et de leur environnement était quelque chose de faisable, la structure hôtelière existe ou même d'autres bâtiments publics. J'ai été très étonné que ce ne soit pas fait.

Il est trop tôt pour faire un bilan, mais c'est l'aspect organisation qui semble défaillant. Il n'y a pas de 'commandement unifié' rassemblant les politiques locaux, les préfets et les opérationnels (pompiers, armée, police, etc.). Au niveau politique, ils n'ont même pas de message commun, même si je trouve que ça s'est un peu amélioré depuis le début.

Au niveau de la distribution des produits de première nécessité, je n'ai pas non plus compris qu'une liste exhaustive ne soit pas faite. Près d'un mois après le début du confinement, j'ai été choqué en allant chercher mon 'drive' (la première fois au bout d'un mois) qu'il y ai plusieurs chariots essentiellement remplis de packs d'eau (qui gênaient le passage et favorisaient les rapprochements, en plus). Comment est-ce possible? En France, on distingue les produits de base par le taux de TVA, il y a un point de départ, non? Et tant que le réseau d'eau marche, l'eau en bouteille ou les sodas, c'est profondément stupide.

Malgré tout, ça reste une maladie d'une dangerosité moyenne, comment imaginer ce qui se serait passé avec une maladie vraiment violente (e.g. la mortalité d'Ebola avec la contagiosité du Covid-19)?
Personnellement j'ai pas mal merdé mais j'avais un mois de nourriture et je peux la faire cuire sans gaz et sans électricité (j'ai un stock de cartouches gaz en prévision). Parce que je suis en zone inondable et que c'est une catastrophe qui VA se produire. Dans un an, dans dix ou dans vingt. Comment vont t'il faire pour ravitailler un ou plusieurs millions de personnes en barque? Ou les évacuer? vers ou? Cette absence totale d'organisation fait vraiment peur.

LoRan(s) a écrit:

Dans l'interview sur BFM TV il donne sa position sur ce type d'actions (qui, d'après lui, limitent le pic mais pas la dynamique générale).

Tout à fait, cela ne change pas la forme de la courbe, qui reste en cloche, mais les caractéristiques, pic moins élevé et courbe plus étalée dans le temps.

Avantage : on a moins de patients à traiter simultanément, cela évite la saturation des hôpitaux et de leur service de soins intensif.

Et donc cela devrait permettre de réduire la mortalité.

PRZ a écrit:

[...]
C'est clair, le meilleur résultat est de très loin celui de la Corée, qui n'a pas fait de confinement.[...]

On parle de la Nouvelle-Zélande?

Une infographie détaillant les différents effets que peut avoir le SARS-CoV-2:
https://www.courrierinternational.com/grand-format/covid-19-cette-maladie-est-bien-plus-quune-pneumonie

LossPedale a écrit:

P.S.: j'observe que les propos échangés n'ont, depuis quelques temps, plus grand chose à voir avec avec la chloroquine, les tests ou les masques...

Il s'agit plus généralement de propos sur la stratégie de réponse à la pandémie : dépistage, traitements, prophylaxie... on peut considérer que le confinement fait partie des stratégies de réponse à la situation.

On peut remarquer aussi que l'ambiance est toujours très tendue, au point que j'espérais faire sourire avec ceci :

el gato a écrit:

Le gros problème méthodologique, c'est que le confinement n'est pas randomisé, sans groupe placebo et sans procédure en double aveugle

mais personne n'a relevé l'ironie, tant pis.

Pour en revenir au sujet, j'ai appris par un cancérologue d'une part, un anesthésiste-réanimateur d'autre part, interviewés la semaine dernière (dans des médias pas mainstream ou dans leur propre réseau de followers), que :

- c'est le Conseil de l'Ordre qui a demandé à supprimer des résultats d'un protocole de traitement d'un médecin généraliste de la société de gériatrie et de gérontologie : on aura bien sûr reconnu Sabine Paliard-Franco qui utilisait entre autres l'azithromycine mais pas l'hydroxychloroquine, en Isère. Motif : essai non randomisé.
Pour qu'elle puisse en parler, il aurait fallu qu'elle fasse un tirage au sort pour choisir ou non de soigner ses patients.

- c'est encore le Conseil de l'Ordre qui a envoyé à tous les médecins de France un courrier leur interdisant d'utiliser de l'hydroxychloroquine ou de l'azithromycine pour traiter le Covid-19, sous peine d'être radiés et donc interdits d'exercer la médecine.
Le Conseil de l'Ordre des médecins aurait-il oublié que le rôle de la médecine est de nous maintenir en bon état ?

Laisser les gens sans anti-viral se démerder pendant 3 ou 4 semaines, ça fait 1 mois d'improductivité chez les actifs. Parce que le Covid-19 ne touche pas que les retraités. C'est le Conseil de l'Ordre qui rembourse ?

Et après on va nous demander de bosser 2 fois plus "pour rattraper". Afin que le pays l'oligarchie retrouve sa prospérité. La leur, pas la nôtre.

Je pense que pas mal de médecins vont s'assoir sur les instructions du conseil de l'ordre. Et si le conseil punit, ça fera beaucoup de bruit et ils vont passer pour des affreux (encore plus qu'en temps ordinaire...) et renforcer encore toutes les théories du complot qui disposent déjà d'un bon terreau.
Certains médecins pourraient être contents de prendre une retraite méritée. Le mien a 65 ans, je pense que l'avis du conseil de l'ordre ne doit pas trop lui faire d'effet... Mais dans les EHPAD du coin, le virer risquerait de mal passer...
Je ne vois pas comment, légalement, on peut interdire a un médecin de soigner si on n'a rien à proposer.
La première règle qui est de ne pas nuire peut difficilement être soulevée pour des médicaments déjà prescrit en masse en temps ordinaire.
Les médecins prescrivent très couramment des antibiotiques lors des grippes, ce qui interroge souvent les patients car les antibiotiques sont réputés être inactifs sur les virus, mais l'affaire est semble t'il plus compliquée, qu'est-ce qui rendrait ces antibiotiques dangereux avec le Covid-19 ?

LossPedale a écrit:

Thomas Tours a écrit:

PRZ a écrit:

[...]
C'est clair, le meilleur résultat est de très loin celui de la Corée, qui n'a pas fait de confinement.[...]

On parle de la Nouvelle-Zélande?

le mieux ne serait-il pas une vision d'ensemble?


laquelle met clairement en évidence que la présence du C19 semble la plus importante dans les pays les plus développés, à peu de choses près globalement ceux du G20. Le Covid serait-il alors une maladie de civilisation?

Il est facile d'observer que dans les pays peu développés ou même émergents, le virus a fait moins de victimes, alors même que ces pays ne bénéficient pas des mêmes services de santé que les pays les plus riches, et que les conditions de vie de leurs populations sont aux antipodes de nos règles sanitaires qui sont mises en place.

Certes on pourrait objecter que dans ces pays moins développés, leur système de santé est tel qu'il ne serait pas capable d'effectuer des diagnostics fiables ni une comptabilisation sérieuse. Possible; ou alors que comme la Chine ils mentent sur la réalité de leurs chiffres, mais dans ce cas ils seraient nombreux à mentir et tous dans les mêmes proportions.

Ensuite si on observe d'un peu plus près la partie européenne,


il y a de quoi se demander pourquoi est-ce sa partie ouest qui est la plus touchée, et de manière spectaculaire.
La Grèce, toujours sous perfusion économique, la Roumanie, la Bulgarie, etc., ne sont pas connus pour être des pays où la population jouit d'un haut niveau de vie, et où elle bénéficie des meilleurs systèmes de santé, et pourtant ils ne connaissent que peu de victimes.

Faudrait peut être se poser quelques (bonnes) questions, non?

N.B.: cartes au 06/05, source ici

On pourrait faire plusieurs choses:
*Est-ce que tu aurais le même genre de carte avec l'espérance de vie ? En gros, si tu n'as pas de vieux, ils ne peuvent plus mourir, c'est déjà fait... et la mortalité de ce virus sur la population plus jeune n'est probablement pas statistiquement significative par rapport aux autres causes.
*Une question de latitude, peut-être ?
*Une carte avec la prévalence des maladies cardio-vasculaires ou d'une manière générale, de la morbidité? Vivre vieux ne veut pas forcément dire que tu n'es pas malade, mais qu'on t'as soigné. En France, l'espérance de vie continue à légèrement augmenter, mais l'espérance de vie en bonne santé baisse. Et le développement très rapide de l'obésité va avoir des effets...
*[edit] une carte avec des statistiques sur la fréquence des contacts corporels entre les gens ? (poignées de mains, bises, etc.)

Il y a en effet plein de questions et 'poser les bonnes questions' suggère que tu as déjà la réponse. Je crains qu'il ne soit pas si facile d'y répondre.
La Corée, c'est loin, mais c'est devenu un pays moderne avec une espérance de vie aussi élevée que celle des pays occidentaux et une trajectoire de leader mondial sur ce point (ditto, elle pourrait dépasser le Japon rapidement). Et une densité de population un peu plus importante que la nouvelle Zélande...
https://www.latribune.fr/economie/international/pourquoi-la-coree-du-sud-deviendra-le-pays-a-la-plus-forte-esperance-de-vie-644326.html

.

Bonjour,

LossPedale a écrit:

balancer une vidéo de plus d'une heure sans même dire de quoi elle parle, ni quels sont les thèmes abordés, par une personne dont on (personnellement) ne connait rien, n'a de désintérêt que la facilité avec laquelle l'opération s'effectue. Si cette source est si intéressante que cela, faudrait la "vendre" un minimum, mettre l'eau à la bouche, donner envie de se taper soixante dix minutes de blabla, à commencer par indiquer quels sont les passages les plus intéressants (puisqu'à la manière des vidéos de Jancovici, il n'y a pas non plus ici de chapitrage)

Je partage tout à fait ton ressenti, je n'apprécie pas moi non plus les messages contenant juste un lien sans explication, ou une image ou vidéo sans justification.

Après, on peut facilement trouver une description de cette vidéo (ce qu'aurait dû faire giloulebreton) et bien que je n'aie pas regardé la vidéo, je vous la livre ici. Elle est déjà suffisamment significative pour qu'il soit même inutile (sans doute) de passer plus d'une heure devant l'écran.

Point marquant :
« Un train de réponses intelligent, c’est : multiplier la capacité de dépistage, dépister le plus de gens possible, mettre en quarantaine ceux qui sont contagieux et utiliser le traitement à base d’hydroxychloroquine »

Cordialement
Pulsar33

PRZ a écrit:

On pourrait faire plusieurs choses:
*Est-ce que tu aurais le même genre de carte avec l'espérance de vie ? En gros, si tu n'as pas de vieux, ils ne peuvent plus mourir, c'est déjà fait... et la mortalité de ce virus sur la population plus jeune n'est probablement pas statistiquement significative par rapport aux autres causes.

C'est exactement ce dont parlait Odile Biyidi (association Survie) dans un texte sur la situation de l'Afrique, que j'avais posté ici le 22 mars, dans un sujet "coronavirus et Afrique", auquel une seule personne avait répondu, avant que le sujet soit noyé par une fusion.
Je suis ravie que le sujet de la proportion de vieux dans la population revienne, parce que c'est exactement ce dont parle Odile Biyidi pour les pays africains qu'elle connaît : il n'y a pas de personnes âgées, elles sont déjà mortes.

Je poste donc à nouveau le point de vue d'Odile Biyidi :
--------------------------------------------

En ces temps singuliers j'entends qu'on se lamente sur le sort de
l'Afrique touchée par le coronavirus.

Je tiens à vous rassurer, je ne pense pas que le coronavirus va faire
beaucoup de victimes en Afrique, en tout cas pas dans les pays
francophones d'Afrique centrale, tel le Cameroun, pour plusieurs raisons.

Comme il n'y a aucun dispositif de santé publique, il n'y a pas non plus
de personnes âgées ou fragiles. Elles disparaissent rapidement et
régulièrement, donc elles n'ont plus à mourir.

La mortalité infantile au Cameroun est de 61/1000 à moins d'un an,
95/1000 à moins de 5 ans, essentiellement due à une absence totale de
mesures de prévention du paludisme, mortel surtout chez les enfants, au
niveau de l'Etat. Par exemple un don de l'OMS d'un stock de centaines de
milliers de moustiquaires s'est retrouvé vendu dans les pays limitrophes
par des barons du régime, ami et protégé de la France. Le palu a infecté
en un an 228 millions de personnes dans le monde et en a tué 400 000,
dont 98 % en Afrique (cf édito dernier Billets), sans qu'on s'en émeuve.
Le palu est très évitable par des mesures simples et peu coûteuses, à
condition qu'il y ait une politique publique de santé.

Le Cameroun a, de façon absolument risible, fait un copié-collé des
dispositifs européens contre le Coronavirus sans se poser la question de
comment appliquer les dispositifs d'hygiène et de confinement dans les
bidonvilles où s'entasse la majorité de la population, où il n'y a ni
système d'assainissement ni distribution d'eau potable, dans un habitat
surpeuplé. C'était seulement pour la com. Le Cameroun est gouverné par
des pantins ventriloques.

Ceux des Camerounais qui ont survécu à ces conditions terribles sont
jeunes et leur système immunitaire est surgonflé. Ils se rient d'un
minable coronavirus, eux qui ont dû affronter bien d'autres périls
viraux, bactériens, microbiens etc.

Par contre je suis très inquiète pour les Français, qui manquent de
tout. Il n'y a pas de masques pour protéger, non seulement la
population, mais le personnel soignant. On a renoncé à tester
massivement la population pour isoler et soigner précocement les
personnes contaminées, faute des ressources techniques et humaines
nécessaires. La France fait 4 000 tests par jour quand la Corée du sud
en a fait 20 000 par jour immédiatement et l'Allemagne 12 000. En Corée,
51 millions d'hab, le virus a fait un nombre réduit de morts bien que
le pays ait été un important foyer d'infection. Mais ici la
propagande marche ; les ministres et experts en santé se relaient pour
nous dire que masques et tests sont inutiles. On attend que les gens
soient en détresse respiratoire pour commencer à s'en occuper. On a,
faute de mieux, pris la décision de confiner tout le monde : un
bulldozer pour écraser une motte de terre et qui passe à côté, on l'a vu
en Italie.

La France est au 20 ème rang mondial pour les tests mais nous sommes
2ème pour les ventes d'armes.

--------------------------------------------

Deux points en plus :

- le Pr. Raoult montre plusieurs études chinoises en bonne et due forme maintenant publiées (ils ont le temps de les faire maintenant, faire une publication scientifique cela prend du temps) qui démontrent l’efficacité du traitement.
- ce qui manque ce sont les scanner low dose à faible irradiation du patient.

@losspedale
Tu devrais prendre les videos du Pr Raoult à leur source, sur la chaine de l'IHU Marseille

https://www.youtube.com/user/ifr48

Ca évite les contre façon, montages etc... qui peuvent "enduir d'erreur" comme on dit chez les peintres.

Aucune de ses videos n'a comme titre "j'avais raison". C'est avec ce genre de reprise qu'une fausse image de lui et ce qu'il dit est entretenue.
Un titre incite déjà à regarder une video au travers d'un prisme.

Pulsar33

LoRan(s) a écrit:

Lavoieverte a écrit:

C'est à lui d'expliquer pourquoi il se permet de passer sous silence le confinement, pour que les gens compétents puissent avoir quelque-chose à quoi répondre, ils ne vont pas répondre aux multiples versions de ceux qui le suivent et qui vont expliquer sa parole.

Dans l'interview sur BFM TV il donne sa position sur ce type d'actions (qui, d'après lui, limitent le pic mais pas la dynamique générale).

"D'après lui" et qu'est-ce que ça montre ?

LoRan(s) a écrit:

Il n'est pas non plus dans la vulgarisation scientifique et à tout expliquer pour (nous) les beotiens en la matière.

Le problème (pour ne pas dire l'arnaque), c'est que d'un côté il donne des présentations avec quelques chiffres ou courbes simples sur le mode « voyez vous même » « c'est du bon sens », genre la charge virale qui baisse de 75 % (plus tard on se rend compte que c'était fallacieux, peut-être que charge virale ne veut pas dire état du malade, etc...), et ensuite quand il n'y a plus de démonstration de ce type dans la mallette, si ça ne parait pas logique au premier abord, il faudrait le croire sur parole parce qu'on est béotien et que c'est un grand professeur. Il joue sur les deux tableaux pour dire ce qu'il veut tant que ça rentre dans l'histoire qu'il se plait à raconter : tout le monde se fourvoie, c'est moi le sage qui voit clair.

La courbe baisse (et à baissé en Chine) avec des efforts énormes de confinement, et lui laisse entendre que c'est la dynamique naturelle d'une épidémie.

Et vous renchérissez à propos de courbe dont ça "ne change pas la forme" mais juste les caractéristiques. Lui a l'habileté de ne pas en dire autant parce que c'est bien le cœur du problème : si la courbe avait eu un pic 5 ou 10 fois plus haut qu'avec le confinement (ou encore plus ?) ça aurait été autre-chose comme drame. Il n'a fait que suggérer et vous foncez.

LoRan(s) a écrit:

L'interview de BFM est assez révélatrice de ça. Il rembarre la journaliste en lui disant (en gros) (avec le sourire ) "...vous m'avez déjà posé la question, je vous fais la même réponse, ça va devenir lassant" et aussi "sauf votre respect, je n'ai pas besoin de vous pour dire ce que que j'ai à dire".

Là c'est le coup du « c'était pas ma question » « oui mais c'est ma réponse ». ça devrait faire rire.
Rapporter cela, ça révèle plutôt l'idée que le professeur Raoult devrait être interrogé avec déférence, qu'on le laisse dérouler son discours comme dans ses vidéos maison.

LossPedale a écrit:

si cette source est si intéressante que cela, faudrait la "vendre" un minimum, mettre l'eau à la bouche, donner envie de se taper soixante dix minutes de blabla, à commencer par indiquer quels sont les passages les plus intéressants (puisqu'à la manière des vidéos de Jancovici, il n'y a pas non plus ici de chapitrage)

conclusion: je zappe.

... et tu te comportes un tout petit peu quand même comme un consommateur passif qui aimerait que ça lui arrive tout cuit dans le bec...

Allez, je me fends. Je suis tombée sur un témoignage intéressant d'un généraliste qui s'est soigné lui-même à la méthode Raoult dans la deuxième quinzaine de mars :


Ce généraliste explique que dans un contexte de crise sanitaire où la ligne officielle consistait à ne prendre aucun traitement, lui a choisi entre "rien du tout" et "peut-être efficace". Vous noterez sa prudence.

Citation :

Nous médecins ne pouvons nous l'appliquer qu'à nous-mêmes, mais je pense que sous couvert de précautions, je pense qu'on peut donner ce traitement à 80% de la population, et surtout pas le réserver aux gens qui sont en train de mourir en réanimation, ça ne sert strictement à rien.

Il explique que le Dr Lardenois, président de la caisse autonome des médecins français, a demandé à ce que les médecins aient l'autorisation de se fournir en Plaquénil pour eux-mêmes, de façon à ce que tous les médecins qui vont être atteints (estimation plusieurs dizaines de milliers) se traitent, en tant que professionnels de santé capables de faire des observations quotidiennes de l'évolution de la pathologie.
Objectif avoir très rapidement un retour d'expérience par des gens formés. Selon Lardenois qui souhaite obtenir l'autorisation, dans une crise sanitaire la parole doit rester aux professionnels de santé et pas aux politiques.
Ce généraliste que ces médicaments, les médecins les connaissent et les utilisent depuis 40 ans "on ne fera pas de bêtise".

[HS Paludisme]
Il y a des gens qui se disent qu'en rendant les moustiques malades à l'aide d'une bactérie, ils ne propageraient plus le parasite qui provoque le paludisme chez les humains.
https://www.courrierinternational.com/article/espoir-un-microbe-bloquerait-le-paludisme
[/HS Paludisme]

el gato a écrit:

Je poste donc à nouveau le point de vue d'Odile Biyidi :

...et donc à propos du texte d'Odile Biyidi-Tobner, eh bien c'est intéressant. Sur le fait que le Coronavirus est relativement peu de chose par rapport à ce à quoi on est exposé en Afrique, surtout en voyant que la maladie a une préférence très marquée pour l'âge. Et puis elle c'est l'occasion de tacler la France, au moins en partie avec raison.

Je la connais, très dynamique et informée mais pas infaillible. Il y a quelques années (je ne connais pas sa position actuelle) elle tenait à dire fermement que l'Afrique n'était pas surpeuplée. Sans doute pas à strictement parler et à ce moment là (de toute façon la surpopulation, c'est pas une question de limite absolue), mais il reste que la croissance exponentielle de la population n'est pas possible durablement.

Lavoieverte a écrit:

Je la connais, très dynamique et informée mais pas infaillible. Il y a quelques années (je ne connais pas sa position actuelle) elle tenait à dire fermement que l'Afrique n'était pas surpeuplée. Sans doute pas à strictement parler et à ce moment là (de toute façon la surpopulation, c'est pas une question de limite absolue), mais il reste que la croissance exponentielle de la population n'est pas possible durablement.

Je pense que la question de la surpopulation (aïe aïe le HS ! mais tant pis je craque) est un thème très délicat à manipuler, déjà d'une manière générale parce que ça touche personnellement, et pour des gens qui travaillent sur la question du néo-colonialisme, c'est encore plus difficile, car dénoncer la surpopulation africaine quand on est blanc et riche (donc qui profite du commerce inéquitable) revient d'une certaine façon à se tirer une balle dans le pied.

Pour y voir clair, il faudrait effectivement des chiffres sur les décès dus au Covid-19 par tranches d'âge, en Europe et en Afrique.

LossPedale a écrit:

consommateur passif; mince comme tu y vas.

Oh my God LossPedale, ma seule toute petite phrase déclenche une logorrhée à laquelle tu consacres un post entier sans rien dire d'autre. Ca tu vois, je peux pas, c'est pourquoi je vais présenter d'autres éléments.

Les médecins qui souhaitent pouvoir prescrire librement se sont regroupés en collectif : https://stopcovid19.today/
Parmi eux on retrouve Thierry Lardenois cité par le médecin auvergnat de la vidéo que j'ai amplement présentée et commentée (j'espère que tu as apprécié).
Et on retrouve aussi Martine Wonner, médecin psychiatre et députée LREM qui vient d'être virée parce qu'elle a voté contre le plan de déconfinement proposé par le gouvernement. Martine Wonner est médecin dans le Bas-Rhin, donc dans une région très touchée par le Covid-19, ce qui explique, tout comme dans le cas de JJ Erbstein, qu'elle défende avec âpreté et détermination le droit des médecins à soigner leurs malades !
Le point de vue sans langue de bois de Martine Wonner interviewée sur Sud Radio :

Bonjour
H.S. on
Je propose qu'on divise par 10 le nombre de députés puisqu'ils sont incapables d'accepter des divergences d'opinion dans leurs rangs.
Cela ne changera rien aux décisions qu'ils prennent mais j'en ai marre de nourrir ces godillots ...
H.S. off

Bonne journée
Pulsar33

On devrait faire un sujet consacré aux hors sujets, dans lequel tout serait hors sujet.
Ca serait plus simple...

T'as raison Pulsar , diviser le budget députés par 10 est une bonne piste sur la rigueur économique !

Bon sinon réception dans la boîte aux lettres de masques lavables par la mairie. Ils disent qu'on peut renforcer par une feuille d'essuie-tout entre. Fabriqués par une couturière pro locale.

Et vous ?