BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque

Il me semble que la courbe de 2020 s'arrête au 28 avril, c'est un peu tôt pour estimer une sous-mortalité dans la population "soulagée" des quasi-mourrants précipités dans la tombe par le Covd.
Le plus raisonnable serait à mon sens une surveillance de la mortalité sur une année complète.

ALagrange (Alex) a écrit:

C'est intéressant de constater qu'il n'y a pas de sous mortalité post confinement (source proposée par el gato). On aurait pu s'y attendre si le pic dit du COVID n'avait "que" avancé des décès de personnes agées ou fragiles.

La tribune des 300 scientifiques ne dit ni ne sous-entend en aucune façon que les décès d'avril ne seraient que des décès prématurés de personnes fragiles. La trinune explique en revanche que le niveau de danger n'est pas le même entre le printemps et maintenant, et que la communication anxiogène et catastrophiste est inadaptée à la réalité de la situation actuelle, qui encore une fois n'est pas la même qu'au printemps.
Il est inutile de chercher à les faire passer pour des négationnistes de la mortalité du Covid-19 en mars-avril (le nouveau point Godwin sanitaire), au risque de discréditer le propos.
Des décès de personnes pas spécialement fragiles, on le sait il y en a eu notamment dans le corps médical exposé aux patients chargés en virus.

ALagrange (Alex) a écrit:

La tribune de Médiapart citée par el gato encore, sous-entend que ce serait un artéfice dans ce paragraphe (que je ne comprends d'ailleurs pas):

tribune Mediapart a écrit:

Les autorités sanitaires ne s'interrogent pas non plus sur la surmortalité à venir des autres grandes causes de décès (cancers, maladies cardio-vasculaires) dont la prise en charge est délaissée, ni sur le fait qu'une partie des sujets classifiés parmi les personnes « décédées de la Covid » sont en réalité mortes en raison d’une autre pathologie mais classifiées Covid parce qu’elles étaient également porteuses du virus. Or des études récentes montrent que ce groupe pourrait constituer jusqu’à 30% des décès au Royaume Uni ces dernières semaines. Cette façon de compter de plus en plus comme « morts du Covid » des personnes en réalité atteintes avant tout d’autres maladies est probablement l’explication principale du fait que, comme cela est écrit en toutes lettres sur le site de l'INSEE : « depuis le 1ᵉʳ mai, on ne constate plus en France d’excédent de mortalité par rapport à 2019 ».

Si a posteriori on ne constate pas de second pic de mortalité, il sera difficile de déduire s'il n'y avait aucun risque ou si les mesures de restrictions en sont l'explication.

artéfice ? tu veux dire artifice ou artefact ?

L'explication est au contraire claire ; l'absence d'excédent de mortalité toutes causes confondues montre qu'une surmortalité Covid-19 ne se retrouve pas dans les décès actuels, contrairement au pic du printemps qui est bien de toute évidence un pic Covid.
Au Royaume-Uni il semblerait que 30% des décès Covid-19 de ces dernières semaines sont en fait morts d'autre chose : ils sont morts avec le Covid mais pas à cause du Covid. Donc moins de morts du Covid que ce qu'on croit : pas de pic de surmortalité.

Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

Pour ceux qui veulent des chiffres, les ARS en fournissent beaucoup dans leur point épidémique régional hebdomadaire.
Voici par exemple celui publié le 24/09 pour la région Auvergne Rhône Alpes :
https://www.auvergne-rhone-alpes.ars.sante.fr/system/files/2020-09/20200924_PER_COVID19_ARA.pdf

Tiré de cette page :
https://www.auvergne-rhone-alpes.ars.sante.fr/publications-de-sante-publique-france-en-region-auvergne-rhone-alpes-cire-ara?parent=7473

tribune Mediapart a écrit:

une partie des sujets classifiés parmi les personnes « décédées de la Covid » sont en réalité mortes en raison d’une autre pathologie mais classifiées Covid parce qu’elles étaient également porteuses du virus

Quand un malade prend l'avion, que l'avion s'écrase, on ne dit pas que c'est la maladie qui a tué ce malade...

el mano a écrit:

Michmich.70 a écrit:

Et si  cette maladie continue encore et encore? Allons nous voir apparaître une génération de béni oui-oui éduqué dans l'obéissance absolue à la parole officielle... On sait pourtant où cela mène!!!!

...à la dictature..

Malheureusement c'est en employant des gros mots choquants de ce genre qu'on décrédibilise les analyses qui divergent de la communication officielle (c'est pourquoi j'éviterai d'utiliser le mot propagande bien que c'est parfois l'impression que ça peut donner quand on allume la radio - je pense qu'on n'en est pas là).

Michmich.70 : pourquoi sous-estimer ainsi les jeunes. Ma mère née en 1934 a subi les ordres du gouvernement de Vichy qui se traduisait dans les écoles par ceci : chanter "Maréchal nous voilà, devant toi le sauveur de la France". Et la gamine innocente de l'époque de dessiner le Maréchal sur son cheval. A 8 ans, faut lui pardonner... Objet de moquerie de la part de mon père qui était un peu plus averti, et dont le père facteur à l'époque, brûlait dans son poële les courriers destinés à la Kommandantur.
Cela n'a pas empêché ma mère de voter de Gaulle en 58 (je crois), de manifester en 68 et de voter Mitterrand (on ne savait pas qu'il avait la francisque au revers de sa veste).

el gato a écrit:

ALagrange (Alex) a écrit:

C'est intéressant de constater qu'il n'y a pas de sous mortalité post confinement (source proposée par el gato). On aurait pu s'y attendre si le pic dit du COVID n'avait "que" avancé des décès de personnes agées ou fragiles.

La tribune des 300 scientifiques ne dit ni ne sous-entend en aucune façon que les décès d'avril ne seraient que des décès prématurés de personnes fragiles. La trinune explique en revanche que le niveau de danger n'est pas le même entre le printemps et maintenant, et que la communication anxiogène et catastrophiste est inadaptée à la réalité de la situation actuelle, qui encore une fois n'est pas la même qu'au printemps.
Il est inutile de chercher à les faire passer pour des négationnistes de la mortalité du Covid-19 en mars-avril (le nouveau point Godwin sanitaire), au risque de discréditer le propos.
Des décès de personnes pas spécialement fragiles, on le sait il y en a eu notamment dans le corps médical exposé aux patients chargés en virus.

Je ne cherche à faire passer personne pour négationniste. Je ne fais que constater un fait publié par l'INSEE. Pendant le confinement je me demandais déjà si le pic du printemps se traduirait par un creux ensuite, ce qui peut sembler logique si la Covid ne fait que précipiter des décès ou tuer des mourants. Visiblement ce creux n'est pas constaté et je m'interroge.

tribune a écrit:

Cette façon de compter de plus en plus comme « morts du Covid » des personnes en réalité atteintes avant tout d’autres maladies est probablement l’explication principale du fait que, comme cela est écrit en toutes lettres sur le site de l'INSEE : « depuis le 1ᵉʳ mai, on ne constate plus en France d’excédent de mortalité par rapport à 2019 ».

el gato a écrit:

artéfice ? tu veux dire artifice ou artefact ?

Ma fourche a langué. Sans doute parce que, effectivement, la tournure me semble dénoncer une intention d'orienter les chiffres. Je choisis quand même artefact parce c'est neutre.
L'explication ne me paraît pas claire car:
1. Les chiffres INSEE ne sont valides qu'avec un certain recul temporel (temps de remontée des infos,plus intégration sur une période suffisante pour  sortir du bruit de cette mesure, etc ...). Donc inutiles pour essayer de détecter un pic de mortalité COVID ou autre aujourd'hui, ou en même en Septembre.
2. Ces chiffres de l'INSEE comptabilisent les décès "toutes causes", je ne vois pas en quoi le comptage comme "morts de Covid" aurait un impact sur la mortalité toutes causes, ni pourquoi cela devrait se lire sur les courbes de l'INSEE. Il me semble qu'on parle plutôt de mort "liée" au COVID.

el gato a écrit:

L'explication est au contraire claire ; l'absence d'excédent de mortalité toutes causes confondues montre qu'une surmortalité Covid-19 ne se retrouve pas dans les décès actuels, contrairement au pic du printemps qui est bien de toute évidence un pic Covid.
Au Royaume-Uni il semblerait que 30% des décès Covid-19 de ces dernières semaines sont en fait morts d'autre chose : ils sont morts avec le Covid mais pas à cause du Covid. Donc moins de morts du Covid que ce qu'on croit : pas de pic de surmortalité.

Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

Vaste question, de quoi meure-ton quand on souffre de COVID plus diabète plus obésité plus .... ? La réponse est forcément subjective. Il me semble que les admissions en réanimation sont aussi un indicateur qui peut aider à faire la part des causes.
On ne peut pas mesurer de manière fiable et en temps réel la mortalité totale (objective) et l'INSEE ne permet que des conclusions a posteriori (1 mois, 2 mois de recul?). Et a posteriori, s'il n'y a pas de pic, on ne pourra pas trancher entre "il n'y avait pas de reprise de l'épidémie" et "ce sont les mesures de restriction qui ont étouffé l'épidémie à temps". N'oublions pas qu'en mars nous avons découvert ce qu'était une progression exponentielle et que pour l'éviter il faut agit tôt et efficacement.

Les statistiques ne sont pas l'outil principal qui permet le pilotage et en plus il faut les utiliser avec discernement ...

Pour du temps réel, la variation des admissions et le type de ces admissions sont bien plus significatives

Quand dans un coin les lits de réanimation commencent à manquer, tu peux tjrs raconter au responsable qu'il n'y a pas à s'inquiéter, que le pic est passé, que la mortalité baisse ...

jpl83 tu sais que le personnel médical manifestait depuis presque un an avant la crise du corona, contre le manque de moyens, et que l'on continue de fermer maintenant des lits d'hôpitaux...

Vindwa a écrit:

tribune Mediapart a écrit:

une partie des sujets classifiés parmi les personnes « décédées de la Covid » sont en réalité mortes en raison d’une autre pathologie mais classifiées Covid parce qu’elles étaient également porteuses du virus

Quand un malade prend l'avion, que l'avion s'écrase, on ne dit pas que c'est la maladie qui a tué ce malade...

Hum ! Pas si vite camarade.
Le doc ne précise pas si l'avion s'est effectivement écrasé, je veux dire, les personnes étaient porteuses du virus, ce qui n'indique pas si elles étaient corona-malades ou pas.
En effet en France on demande un test coronavirus à toutes les personnes qui se font hospitaliser (pour autre chose que la Covid-19), qu'elles aient des symptômes ou pas, c'est systématique. Il est en effet prudent d'identifier qui est contagieux et qui ne l'est pas quand on fait rentrer quelqu'un dans un hôpital, par définition rempli de gens malades : éviter de les sur-infecter avec le coronavirus en plus du reste, est une bonne idée.

Donc parmi ces porteurs de virus, certains sont malades, d'autres non. Je puis me fourvoyer, mais je présume que les études en question précisent cela, le fait que "porteur du virus" ne signifie pas dans tous les cas "gravement malade du virus".

Cette distinction entre porteur du virus et malade du virus est un peu essentielle car c'est précisément là-dessus que repose la communication anxiogène et catastrophiste du gouvernement français.

ALagrange (Alex) a écrit:

..

Je ne fais que constater un fait publié par l'INSEE. Pendant le confinement je me demandais déjà si le pic du printemps se traduirait par un creux ensuite, ce qui peut sembler logique si la Covid ne fait que précipiter des décès ou tuer des mourants. Visiblement ce creux n'est pas constaté et je m'interroge.

D'après la courbe de l'INSEE on peut se dire qu'une partie de la sous mortalité s'est passée *avant*, par l'absence de grippe saisonnière( et autres coronavirus ?)
Su la période hivernale on est très en dessous de la moyenne des 5 dernières année, sans oublier qu'il y a aussi forcément un glissement vers le haut chaque année lié à la pyramide des ages (On le voit aux différences des courbes moyennes qui sont les unes au dessus des autres)

Sinon, attention aussi aux graphiques dont l'échelle ne commence pas à zéro.

Sans même intégrer dans le raisonnement le nombre de faux positifs, étant donné le nombre non négligeable de testés asymptomatiques (environ 42%), si l'on ne testait que les malades, les chiffres seraient nettement moins impressionnant (réduction de presque la moitié).

Est-ce pour gonfler les chiffres que les dirigeants maintiennent cette peur qui pousse les moutons sans symptôme vers ces centres de test?

Est-ce pour la même raison, que ces tests ne nécessitent pas d'ordonnance préalable?

Citation :

Est-ce pour la même raison, que ces tests ne nécessitent pas d'ordonnance préalable?

De toute façon, même avec ordonnance, il y aurait des queues en plus chez les médecins, au détriment des vrais malades.

(Après les mêmes feront la queue pour se faire vacciner avec un vaccin produit deux ou trois fois plus rapidement qu'un vaccin classique)

comme me disait ma grand mère..."les statistiques sont à l'ARS ce que le lampadaire est à l'ivrogne....!,elles le soutiennent
plus qu'elles ne l'éclairent....? "

Dans une descente, pour savoir au mieux à quelle vitesse aborder un virage, on ne prend pas en compte la vitesse moyenne de la sortie et encore moins celle de la précédente
On essaie d'estimer le rayon de courbure, son évolution, l(état de la route ...

Là, le rayon de courbure, ce sont les hospitalisations

Indépendamment de baisses "statistiques", les hopitaux ont plus de marge qu'avant pour augmenter les possibilités de traitements lourds

Par contre le problème qui ne me semble pas avoir évolué, c'est le recours aux cliniques privées. Comme dit 20 pages plus haut, une nièce infirmière en réanimation a eu pratiquement 3 mois de chomage dans sa clinique de la région parisienne !

Michmich.70 a écrit:

les moutons sans symptôme vers ces centres de test?

N'oublions quand même pas qu'être asymptomatique ne veut pas obligatoirement dire qu'on ne risque pas de contaminer les autres.
Vu qu'on est contagieux avant de manifester des symptômes.
Et ça fait longtemps que les scientifiques le disent.

Quelques exemples de cas :
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/04/20/covid-19-contamination-en-chaine-dans-un-restaurant-chinois-climatise/
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/09/23/diffusion-du-coronavirus-sars-cov-2-ce-que-nous-apprennent-les-clusters-de-hongkong/

Je ne dis pas qu'il faut tester tout le monde tous les jours, loin de là, mais un test sur une personne asymptomatique n'est pas non plus inutile.
Il faut trouver un juste milieu.

bon, enfin un bilan positifpour Trump...

Donc le préventif n'a pas marché! https://www.letemps.ch/monde/donald-trump-presidentcobaye-avale-chloroquine

La peur n'a jamais évité pas le danger, d'autant que si l'on se laisse envahir par celle-ci; elle devient une prison d'autant plus efficace que l'on n'en voit pas les barreaux.

Comme souvent, ceux qui ont le plus peur sont ceux qui ne veulent pas voir les choses en face, qui sont dans le déni.

Regarder la remonter des hospitalisations ce n'est pas de la peur c'est au contraire essayer de faire face

Je voulais au départ ne mettre que la fin de la phrase dans la citation.
J'aurai finalement dû et je viens d'éditer le message pour ça.

J'avais surtout du mal avec le qualificatif de "moutons".

Edit :

M a écrit:

bon, enfin un bilan positifpour Trump...

J'ai vu ça ce matin, oui.
Je suis curieux de voir les conséquences que ça aura.

jpl83 a écrit:

Indépendamment de baisses "statistiques", les hopitaux ont plus de marge qu'avant pour augmenter les possibilités de traitements lourds

Par contre le problème qui ne me semble pas avoir évolué, c'est le recours aux cliniques privées. Comme dit 20 pages plus haut, une nièce infirmière en réanimation a eu pratiquement 3 mois de chomage dans sa clinique de la région parisienne !

Ahem... je pense que cette information te fera voir les choses sous un autre angle, un angle encore pire, je veux dire :

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-les-hopitaux-francais-toujours-en-manque-de-lits-et-d-effectifs-02-10-2020-8395491.php

Le Parisien a écrit:

Si la France a, sur le papier, environ 5000 lits de réa, selon un document du Conseil national professionnel médecine intensive réanimation cité par Le Figaro, 500 à 600 sont en permanence fermés par manque de personnel.

Ils sont forts en communication les blablateurs du gouvernement. On n'a pas 5000 lits de réanimation mais plutôt 4500. Alors forcément avec un dénominateur qui diminue, on arrive plus vite à un pourcentage élevé de remplissage pour le même nombre de malades en valeur absolue... Parce que les directeurs d'hôpitaux, eux, ils comptent en lits effectivement disponibles avec du personnel pour s'occuper des gens branchés aux appareils, et pas en lits théoriques.

M a écrit:

bon, enfin un bilan positifpour Trump...

Donc le préventif n'a pas marché! https://www.letemps.ch/monde/donald-trump-presidentcobaye-avale-chloroquine

Vu le personnage, j'imagine mal que Trump se soit astreint à sa chloroquine quotidienne depuis tout ce temps, il a dû lâcher l'affaire assez rapidement, d'autant qu'il était un peu sceptique sur le Covid-19 de printemps. Pour continuer la chloroquine tous les jours depuis 4 mois il aurait fallu qu'il soit motivé.

VéloCuissot a écrit:

Pour ceux qui veulent des chiffres, les ARS en fournissent beaucoup dans leur point épidémique régional hebdomadaire.
Voici par exemple celui publié le 24/09 pour la région Auvergne Rhône Alpes :
https://www.auvergne-rhone-alpes.ars.sante.fr/system/files/2020-09/20200924_PER_COVID19_ARA.pdf

Tiré de cette page :
https://www.auvergne-rhone-alpes.ars.sante.fr/publications-de-sante-publique-france-en-region-auvergne-rhone-alpes-cire-ara?parent=7473

Merci, j'ai donc épluché un peu le doc. On retrouve la même tendance qu'au national, âge élevé de décès, plus de surmortalité "toutes causes" depuis fin avril / début mai, croissance du nombre de tests.
Les asymptomatiques qui représentent 55% des testés, embouteillent le système comme partout. Le rapport ne précise pas si ces asymptomatiques étaient des cas contacts à qui on a conseillé le test, ou bien des affolés par la communication anxiogène. On n'a toujours bien entendu aucun détail sur le Ct des tests et pas non plus de certitude sur la contagiosité réelle, de ce fait.
Aucun calcul n'est fait concernant la vitesse de la croissance du deuxième petit pic (20% de celui du printemps) de fin septembre sur hospitalisations et réanimations. Aucun calcul non plus sur la pente des décès mais là pour le coup c'est trop tôt.

J'ai trouvé intéressante la courbe des mortalités régionales toutes causes. On voit ainsi que des petites fluctuations de + / - 50 morts hebdomadaires ne sont pas significatives, ce sont des fluctuations en zig-zag permanentes autour de la courbe lissée.
Par conséquent, la remontée des décès hebdo que l'on observe fin septembre page 11 reste probablement non significative, si les décès par autres causes restent stables.

el gato a écrit:

Le rapport ne précise pas si ces asymptomatiques étaient des cas contacts à qui on a conseillé le test, ou bien des affolés par la communication anxiogène.

la réponse est : ça dépend...

Exemple de Grenoble : jusqu'à la semaine dernière, les centre de tests accueillaient quasiment tous ceux qui craignaient d'être cas contact d'un cas contact, avec comme résultat parfaitement prévisible un allongement déraisonnable du délai pour être testé ( > 1 semaine ). Ordre a donc été donné de cibler les tests, et les critères de classement comme "cas contact" ont été révisés (exemple : côtoyer un ou des cas positifs pendant les enseignements à la fac ne suffit pas à passer en cas contact). Résultat : le délai a raccourci (c'était le but) mais du coup, très logiquement, le taux de positifs a significativement augmenté, ce qui a valu à Grenoble de gagner un grade dans l'échelle des rouges, sans que le taux de contamination ait nécessairement augmenté.

Soupir....

à priori, le seul bon critère pour savoir où on en est, c'est le taux de remplissage des lits de réa et parmi les malades en réa cb sont là à cause de la covid

là, j'étais pas trop au boulot donc j'ai un peu perdu de vue ma source mais la semaine passée, sur Marseille, c'était vraiment préoccupant

meg2 a écrit:

Exemple de Grenoble : jusqu'à la semaine dernière, les centre de tests accueillaient quasiment tous ceux qui craignaient d'être cas contact d'un cas contact, avec comme résultat parfaitement prévisible un allongement déraisonnable du délai entre test et résultat du test ( + de 1 semaine ). Ordre a donc été donné de cibler les tests, et les critères de classement comme "cas contact" ont été révisés (exemple : côtoyer un ou des cas positifs pendant les enseignements à la fac ne suffit pas à passer en cas contact). Résultat : le délai a raccourci (c'était le but) mais du coup, très logiquement, le taux de positifs a significativement augmenté, ce qui a valu à Grenoble de gagner un grade dans l'échelle des rouges, sans que le taux de contamination ait nécessairement augmenté.

Soupir....

merveilleux ; c'est merveilleux les ratios, on change le dénominateur et hop ! on compare des kgs de carottes et des livres de poireaux

C'est l'avantage de ceux que j'évoquais plus haut : on peut les suivre depuis le début

Bonjour,

Professeur Toussaint, suite ...
Leçon scientifique magistrale : Pr Toussaint recadre Coralie Dubost, compagne LREM d'Olivier Veran



Bon visionnage
Pulsar33