ZFE - Zones à faibles émissions - ZTL - Zone à Trafic Limité

Kuryo a écrit:

el gato a écrit:

Dans la métropole de Lyon la ZFE est actuellement interdite aux Crit'Air 5, avec une dérogation temporaire pour 52 jours par an, mais seulement jusqu'au 31 décembre 2023.

et concrètement comment cela marche ?
faut aller au commissariat faire pointer une carte "d'abonnement" à chaque fois qu'on bénéficier de cette dérogation ?

Non cela ne concerne pas le commissariat mais la Métropole :

- création d'un compte numérique "petit rouleur"
https://demarches.toodego.com/mobilite/creation-compte-petits-rouleurs/

- puis déclaration d'utilisation d'un jour
https://demarches.toodego.com/mobilite/derogation-petits-rouleurs/

A noter que la dérogation sur condition de faibles revenus est également limitée dans le temps au 31/12/2023 pour les Crit'Air 5.

Moustik a écrit:

Fleur a écrit:

Pour en revenir aux zones à faibles émissions, une autre aberration est que ce sont les véhicules diesels qui seront les premiers totalement exclus (en 2030 à Bruxelles) alors que les véhicules à essence pourront circuler jusqu'en 2034 soit 5 ans de plus.  
Ceci pousse les citadins à acheter des voitures à essence qui consomment beaucoup plus en ville que les diesel et émettent donc beaucoup plus de gaz à effet de serre !

Oui mais c'est celles qui emettent le moins de particules (avec ou sans filtre d'ailleurs.... du moins pour les petites particules et dont les effets sont visible immediatement pour elles)

Cela c'était vrai pour les anciens diesels et avec les anciens moteurs essences mais les derniers diesel avec système adblue Euro6d émettent beaucoup moins de particules (et il est possible de faire encore mieux, les derniers diesels non commercialisés pour cause d'imposition de la voiture électrique en émettent encore moins) et les derniers essence du fait d'une pression d; injection plus élevée en émettent plus que les anciens (cette augmentation de pression d'injection est destinée à réduire la consommation et ainsi réduire les émission de CO2).

En plus, actuellement déjà les principale source de particules pour les voitures sont les freins et les pneus et pas le moteur que se soit pour les diesel ou les essence.

Et puis, il faut définir des priorités et la priorité absolue c'est le réchauffement climatique (pour mémoire tout se joue maintenant dans les 2-3 années à venir, pas en 2035 quand on ne pourra plus vendre que des véhicules zéro émission de CO2), les émissions de particules ne font que baisser de génération en génération de moteur, on a vécu avec des niveau bien plus élevé et on tolère des niveau bien plus élev;es d'autres sources comme le chauffage (et le métro).

Le bannissement du diesel est purement une affaire politique (réagir au diesel gate) et économique (les constructeurs hors premium n'aiment plus trop les diesel et surtout pas les voitures peu chères diesel car les mesures antipollution ont fortement fait augmenter le prix des moteurs diesel qui est une part importante du prix des voitures bon marché).

C’est clair que la lutte contre la pollution urbaine est un problème important. En région parisienne, tu as plus ou moins la moitié de la population qui a des problèmes respiratoires a des degrés très divers. Et on oublie bien trop souvent une pollution très nuisible: le bruit. Mais j’ai du mal a admettre que la solution soit de remplacer les voitures actuelles par des voitures électriques de plus d’1,5 tonnes et d'un grand gabarit.

On est aussi tous dépendants du contexte.
Dans les supermarchés ou je me sers, il existe un service génial qui a un grand succès, tu fais tes courses toi-même, tu règles, le magasin met en caisse et te livre gratuitement. C’est du très local donc le parcours du camion de livraison est beaucoup plus optimal qu’une collection de voitures qui font l’étoile. Ce genre de chose est vraiment important pour l’amélioration de la vie courante. Le jour ou je pourrais faire la même chose en magasin de bricolage, ça supprimera une grande partie de mes petits parcours automobile. Et j’ai de la chance, chez moi, les encombrants c’est deux fois par mois. Il y des endroits ou c’est une fois par an voire jamais. Mais pour les gravats, il faut un véhicule.
Et tout un chacun sait sur ce forum combien il est difficile voire impossible de transporter un vélo en train.
On critique beaucoup les livraisons des achats Internet mais quand elles sont faites en point relais, c’est nettement meilleur en terme de circulation et ce genre de chose devrait être promu par l’état plus que les livraisons à domicile (par le biais de taxations différentielles impérativement répercutées au client, par exemple).

Bref, ce qui manque aujourd’hui, c’est un état qui mène une réflexion globale d’optimisation. Entre autres parce qu’il y a de nombreux conflits d’intérêts, que l’industrie automobile est puissante et conduit la plupart du temps les politiques a perdre de vue l’intérêt général au profits des très nombreux intérêts particuliers.

https://www.20minutes.fr/societe/4008392-20221108-zfe-salaries-pourront-bientot-plus-rouler-ville-entreprises-tirent-sonnette-alarme

Ca va coincer du côté des salariés en horaires décalés qui sont contraints par la voiture. C'est une bonne chose que les entreprises anticipent des difficultés, cela va obliger les collectivités locales à imaginer des solutions sans se contenter de mettre des sanctions.

Citation :

« Nous avons mené une enquête auprès de nos salariés pour savoir quel allait être l’impact du déploiement de la ZFE. La moitié des salariés a répondu. Un tiers d’entre eux sera concerné au 1er janvier prochain, leurs voitures étant Crit’Air 4 ou 5. Et en janvier 2024, avec l’interdiction des Crit’Air, ce sera un tiers de plus. Si rien ne change, les deux tiers ne pourront plus venir travailler avec leur véhicule », déplore Jérôme Servières, le directeur général de cette entreprise qui espère que cette nouvelle contrainte ne sera pas rédhibitoire pour ces salariés, qui, pour la plupart, travaillent en 3 x 8.

Pour certains d’entre eux, l’achat d’un véhicule représente une année de salaire. Mais, même avec les aides, ce n’est pas une solution envisageable. « Lorsqu’ils débutent à 5 heures du matin, il n’y a pas de transport en commun et ils habitent pour un grand nombre à une trentaine de kilomètres de l’entreprise. Ils ont donc besoin de leur voiture. Du coup nous réfléchissons au covoiturage, on s’est aussi posé la question d’un minibus qui pourrait les récupérer à Sesquières et ferait des allers-retours. Je suis convaincu que nous allons trouver une solution, mais seul on n’y arrivera pas », poursuit ce patron qui ne veut pas que cela devienne un frein à l’embauche, lui qui a déjà du mal à recruter.

Le patron est plein de bonne volonté mais il serait bon que les collectivités locales prennent conscience qu'on ne peut pas juste mettre des contraintes individuelles et laisser les gens se débrouiller alors que les infrastructures n'offrent rien à la place.
Evidemment en individuel il reste la solution des speed-bikes ou des scooters, pour peu que les infrastructures s'y prêtent... ce qui n'est sans doute pas le cas pour assurer la sécurité.
Il n'y a que ce genre de situation avec problème sur l'activité économique et l'emploi qui peut ouvrir les yeux des collectivités locales sur les limites du TTD "Tu Te Démerdes" individuel.

PRZ a écrit:

Bref, ce qui manque aujourd’hui, c’est un état qui mène une réflexion globale d’optimisation. Entre autres parce qu’il y a de nombreux conflits d’intérêts, que l’industrie automobile est puissante et conduit la plupart du temps les politiques a perdre de vue l’intérêt général au profits des très nombreux intérêts particuliers.

Cela vient parfaitement illustrer ce que tu disais. La réflexion globale d'optimisation, ça demande un tantinet plus d'efforts que de balancer des contraintes sur les individus et après moi le déluge.

20 minutes a écrit:

A défaut de pouvoir changer le calendrier, ce dernier indique qu’une solution a été trouvée pour ceux qui ont une vignette Crit’Air 3, 4 ou 5 et qui n’utilisent que très rarement leur voiture. « Avec raison, ils nous disent qu’ils ne vont pas changer leur voiture alors qu’ils ne font que 3.000 km/an et qu’ils ne viennent que trois fois par an en ville. Nous allons mettre en place un " pass petit rouleur ". Comme pour un permis à points, ils pourront venir sur le territoire de la ZFE un certain nombre de fois par an, comme cela se fait à Bruxelles », explique le vice-président de la métropole qui réunira pour la première fois d’ici à la fin de l’année un observatoire de la ZFE, pour en évaluer l’efficacité.

Ouf la pertinence et la capacité à faire des multiplications et à raisonner en tenant compte de la construction des véhicules, a fini par percer certaines absurdités, on ne peut que s'en réjouir en espérant que cette rationalité se propage un peu partout où il y a des ZFE.

el gato a écrit:

20 minutes a écrit:

A défaut de pouvoir changer le calendrier, ce dernier indique qu’une solution a été trouvée pour ceux qui ont une vignette Crit’Air 3, 4 ou 5 et qui n’utilisent que très rarement leur voiture. « Avec raison, ils nous disent qu’ils ne vont pas changer leur voiture alors qu’ils ne font que 3.000 km/an et qu’ils ne viennent que trois fois par an en ville. Nous allons mettre en place un " pass petit rouleur ". Comme pour un permis à points, ils pourront venir sur le territoire de la ZFE un certain nombre de fois par an, comme cela se fait à Bruxelles », explique le vice-président de la métropole qui réunira pour la première fois d’ici à la fin de l’année un observatoire de la ZFE, pour en évaluer l’efficacité.

Ouf la pertinence et la capacité à faire des multiplications et à raisonner en tenan.t compte de la construction des véhicules, a fini par percer certaines absurdités, on ne peut que s'en réjouir en espérant que cette rationalité se propage un peu partout où il y a des ZFE.

Pour Bruxelles, des véhicules interdit peuvent effectivement circuler max 24 jours par ans mais ce n'est pas gratuit, c'est moyennant le paiement de 35€ par jour

Fleur a écrit:

Pour Bruxelles, des véhicules interdit peuvent effectivement circuler max 24 jours par ans mais ce n'est pas gratuit, c'est moyennant le paiement de 35€ par jour

Voilà une information intéressante.
Entre la gratuité et le paiement il existe une solution intermédiaire plus proche des objectifs recherchés, c'est la tarification progressive.

Exemple : en restant dans une limite annuelle de 24 jours, on pourrait imaginer :
- gratuit pour les 6 premiers jours de circulation
- 10 € pour les 4 jours suivants
- 30 € pour les 6 jours suivants
- 50 € pour les 8 jours restants
Ce serait toujours incitatif mais sans cet effet de blocage qui ressemble plus à un péage d'entrée en ville. Avec un prix constant c'est une taxe. Avec un prix progressif c'est une incitation à circuler le moins possible, sans sanctionner inutilement les besoins minimaux.

Un article sur le site service-public.fr sur le détail des mesures des ZFE-m:
https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A14587

el gato a écrit:

(...)Entre la gratuité et le paiement il existe une solution intermédiaire plus proche des objectifs recherchés, c'est la tarification progressive.(...)

en France, dans plein de domaines, on souffre du fait que pour des raisons que j'ai beaucoup de mal à comprendre, l'Administration n'utilise que très peu les règles vraiment progressives, alors qu'elles sont plus justes pour les citoyens concernés, donc plus faciles à accepter, et elles sont aussi plus faciles pour calculer le montant dû à partir du barême progressif : il suffit d'utiliser la formule d'une fonction mathématique simple ! Ainsi, par construction, le calcul de l'impôt sur le revenu est, au fond, très très proche d'une fonction quadratique, bien plus facile à coder que la règle de calcul avec les tranches... Constat également valable pour les aides sociales, les subventions pour l'habitat, etc etc

Mais non, les enarques ne semblent raisonner que par tranches et seuil ou empilement de seuils. Avec tous les dégâts des effets seuil pour les personnes juste au-dessus ou juste en-dessous du seuil... L'Administration en serait-elle restée à l'âge où les comptables utilisaient un boulier, et non une calculette ou un ordinateur ??

A Bruxelles, il n'y a pas non plus de progressivité pour la LEZ. Les véhicules avec anciennes norme EURO (EURO 4 pour les diesel/hybride, EURO 1 pour les essence/hybride, Euro 5 et EURO 2 en 2025) sont interdits de circulation.

Le système de paiement à la journée est une conséquence de la structure fédérale de la Belgique, Bruxelles n'est pas qu'une ville mais est une région avec son gouvernement, son parlement et ses lois propres.

Le paiement à la journée est destiné aux "étrangers" = non bruxellois venant très occasionnellement dans la région bruxelloise.

meg2 a écrit:

el gato a écrit:

(...)Entre la gratuité et le paiement il existe une solution intermédiaire plus proche des objectifs recherchés, c'est la tarification progressive.(...)

en France, dans plein de domaines, on souffre du fait que pour des raisons que j'ai beaucoup de mal à comprendre, l'Administration n'utilise que très peu les règles vraiment progressives, ...

Il est probable que les collectivités locales, qui sont des structures plus petites, aient également plus de souplesse (de plasticité cérébrale..), comme ici à Nantes pour l'eau :
https://www.20minutes.fr/societe/4014888-20221216-nantes-nouveaux-tarifs-eau-inciteront-encore-plus-faire-economies

Citation :

Il prévoit une diminution de la partie abonnement (part fixe de la facture) de 40 % et une augmentation de la partie consommation au m3 (part variable de la facture) de 21 %. Le changement, qui se veut plus équitable, devrait ainsi avantager les foyers les plus économes en eau, en particulier les personnes seules.
L’idée de préserver la ressource

« Pour une consommation type de 38 m3 par an, soit à peu près la consommation d’une personne seule, cette nouvelle tarification entraînerait une baisse de la facture de 9,58 euros par an », évalue Robin Salecroix, vice-président de Nantes métropole. Pour la grande majorité des abonnés, il y aura bien une hausse du montant à régler mais celle-ci « restera inférieure à l’inflation ». Les plus gros consommateurs, eux, verront leur dépense grimper sensiblement. « L’objectif c’est de préserver le pouvoir d’achat, de récompenser ceux qui ont un comportement vertueux, et de préserver la ressource », fait valoir Robin Salecroix.

Petit bémol, le prix du m3 est toujours le même alors qu'ils auraient bien pu le facturer à un prix augmentant en fonction de la quantité. Ils ont voulu se simplifier les comptes probablement, en jouant sur les différences de tarif entre abonnement et consommation.

J'aime bien cette émission :
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre/la-terre-au-carre-du-mardi-13-decembre-2022-8804372

Mais je me suis trompé de post, c'est à mettre côté "poids écologique de la voiture électrique"...

el gato a écrit:

Petit bémol, le prix du m3 est toujours le même alors qu'ils auraient bien pu le facturer à un prix augmentant en fonction de la quantité. Ils ont voulu se simplifier les comptes probablement, en jouant sur les différences de tarif entre abonnement et consommation.

Je ne connais pas la situation en France mais à Bruxelles il y a de nombreux vieux immeubles ou le compteur d'eau est unique et commun à plusieurs appartements.

Un tarif augmentant en fonction de la quantité d'eau consommée est très défavorables pour les habitants de ce type d'immeubles qui en plus sont souvent des personnes à faibles revenus (dans les immeubles plus récents ou anciens mais rénovés, il y a un compteur par appartement).

Quelqu'un peut il m'expliquer le rapport entre le prix du mètre cube d'eau et les ZFE?

C'est l'idée que la tarification progressive pourrait être appliquée aux taxes d'entrée des véhicules polluants dans les ZFE. Si le législateur avait une vue globale des choses. Cette vision globale est défaillante dans de nombreux domaines.
La tarification de l'eau à Nantes est un exemple où l'on favorise les petits consommateurs ; de la même façon que l'on pourrait et devrait favoriser les petits rouleurs, plutôt que de faire du tout ou rien.

Taxer l'utilisation de la voiture de manière progressive au nombre e km parcouru et faire croître le prix du km est une excellente idée.

Mais très difficile à mettre en pratique, il faudrait d'abord une boite noire sur chaque voiture qui enregistre les km et puis une fois de plus, ce seront les bas revenus qui seront pénalisés, les plus riches payeront sans problème et si ils ont plusieurs voitures, ils arriveront moins vite dans les km les plus chers (même si on additionne tous les km des voitures immatriculées au nom de chaque personne, il restera les très nombreuses voitures immatriculées au nom de sociétés).

Ou alors en plus de la boite noire, une "carte km" individuelle qui doit être insérée dans la boite noire pour enregistrer les km parcourus par chaque individu (après, il restera l'utilisation de la "carte km" de la grand-mère ou du grand-père par les enfants/petits enfants comme c'est fait actuellement pour l'immatriculation et l'assurance de la voiture de sport au nom de la mémé ou du pépé pour éviter les prix d'assurance jeunes conducteurs).

Big brother is watching you  
L'enfer écolo serait il pavé de bonnes intentions?

Que propose tu pour réduire l'utilisation de la voiture pour les courts trajets ?

Pour les entreprises, même si elle a beaucoup de failles, il y a la taxe carbone pour les inciter à émettre moins de carbone.

Une anecdote : l'épicier du coin dont la boutique ne désempli pas, est devant son étal extérieur, une cliente sort de sa boutique et ouvre la porte d'une monstrueuse Land Rover Defender dernier modèle rutilante, un engin 4x4 de 2m de haut, 5m de long, pesant plus de 2.5T avec des roues de camion qui vu son aspect n'a jamais mis une roue en dehors du bitume.
Le bonhomme regarde le monstre avec des yeux énamourés et dit à sa cliente : "Madame, elle est superbe votre votre voiture, pour ma prochaine, j'achète la même".
Ces gens ne comprennent rien à la situation climatique, ni le bonhomme, ni la bonne femme n'ont besoin d'un 4x4 tout terrain qui émet un max de CO2, mais n'hésitent pas à rouler avec ce genre de monstre, en fait l'impact environnemental catastrophique et totalement inutile du monstre ne leur vient même pas à l'esprit.

Je trouve qu'on est déjà bien trop pistés, de gré ou de force...
Je détesterais carrément un impôt sur mes déplacements.

Spoiler:

Prendre l'exemple du SUV monstrueux c'est un peu extrême.
Déjà, se montrer raisonnable en adaptant son véhicule, quel qu'il soit, à ses besoins, ce serait un premier pas.

Moi, la voiture qui me fait fantasmer c'est mon vieux kangoo, qui ne consomme presque rien et me rend d'immenses services.
Il n'est pas socialement valorisant mais je n'en voudrais pas d'autre.
Je ne l'échangerais pour rien au monde avec un Land Rover Defender bidule-truc!

Fleur a écrit:

Taxer l'utilisation de la voiture de manière progressive au nombre e km parcouru et faire croître le prix du km est une excellente idée.

NON, NON, NON ET NON !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je n'ai en aucun cas rien suggéré de tel !!!!!!!!!!!!!!!!!

RAS-LE-BOL des déformations de propos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Les modos, faites-nous un beau cadeau de Noël, ça fait des années que nombre de forumeurs attendent cela.


J'ai écrit ceci "C'est l'idée que la tarification progressive pourrait être appliquée aux taxes d'entrée des véhicules polluants dans les ZFE.". Il s'agit bien de réguler l'entrée dans la ZFE et non pas les km parcourus en bagnole d'une façon générale.

el gato a écrit:

Entre la gratuité et le paiement il existe une solution intermédiaire plus proche des objectifs recherchés, c'est la tarification progressive.

Exemple : en restant dans une limite annuelle de 24 jours de circulation dans la ZFE pour les véhicules polluants, on pourrait imaginer :
- gratuit pour les 6 premiers jours de circulation
- 10 € pour les 4 jours suivants
- 30 € pour les 6 jours suivants
- 50 € pour les 8 jours restants
Ce serait toujours incitatif mais sans cet effet de blocage qui ressemble plus à un péage d'entrée en ville. Avec un prix constant c'est une taxe. Avec un prix progressif c'est une incitation à circuler le moins possible, sans sanctionner inutilement les besoins minimaux.

Ca suffat comme si. Non à l'instrumentalisation et au détournement des propos des autres.

Didier33 a écrit:

Je trouve qu'on est déjà bien trop pistés, de gré ou de force...
Je détesterais carrément un impôt sur mes déplacements.

Spoiler:

Prendre l'exemple du SUV monstrueux c'est un peu extrême.
Déjà, se montrer raisonnable en adaptant son véhicule, quel qu'il soit, à ses besoins, ce serait un premier pas.

Le problème c'est que beaucoup d’automobilistes ne sont pas comme toi, ils achètent ce qui les attirent, leur fait plaisir indépendamment de leur besoins et que les SUV se vendent super bien y compris les très gros.

Pour la Land Rover Defender, ce n'est même plus un SUV, c'est un vrai 4x4 tout terrain !

L'autre solution, on met une limite sur le poids des véhicules, ceux qui dépassent le poids maximum autorisé sont interdits à la vente.

Et les ZFE sont une catastrophe pour les émissions de CO2 car les diesels qui consomment nettement moins surtout en ville seront bannis bien avant les essence (5 ans à Bruxelles, diesel bannis totalement dès 2030 soit dans 7 ans)avec pour conséquence que déjà maintenant les gens achètent des essences y compris des SUV qui émettent beaucoup plus de CO2 car un nouveau diesel même Euro 7D ne pourra être utilisé que 7 ans et ne vaudra plus grand chose dans 7 ans.
Cette politique de bannissement rapide des diesel et d'acceptation beaucoup plus longtemps des essences est totalement irresponsable du point de vue climatique

Oui, ce serait une solution logique.

Avec toutes ces limitations de vitesse on se demande toujours pourquoi ça n'a pas été fait.

Pourquoi faire des véhicules si lourds, si puissants, pour rouler à maximum 130 km/h, et beaucoup moins sur la plupart des routes.

Pourquoi des Porsche, des Ferrari, de grosses Merco ou Béhème, des Hummer etc...

Il faut croire qu'une autre logique est à l'oeuvre...

Cadeau de Noël du gouvernement, le décret qui précise les conditions d'obligation de mise en place d'une Zone à faibles émissions dans les agglomération de plus de 150 000 habitants.
L'obligation ne s'applique pas :
- lorsqu'il est démontré que pour au moins trois années sur les cinq dernières, les concentrations moyennes annuelles en dioxyde d'azote sont inférieures ou égales à 10 μg/m3 (seuil OMS) sur toutes les stations fixes ou pour au moins 95% de la population de chaque commune de l'agglo,
- ou lorsque l'agglomération met en place d'autres mesures permettant d'atteindre ces 10 µg/m3 pour 95% de la population de chaque commune de l'agglo dans des délais au moins aussi courts que ceux permis par une ZFE (étude à transmettre au préfet 18 mois avant l'entrée en vigueur de l'obligation).
Le décret

Une tribune dans reporterre hier :

https://reporterre.net/Ecologistes-opposons-nous-aux-zones-a-faibles-emissions

Enfin un peu de bon sens :

Reporterre a écrit:

Une obsolescence programmée par l’État

Mais ce faisant, l’État programme l’obsolescence des véhicules les moins récents. C’est là un problème de taille. Rappelons en effet l’évidence : pour fabriquer une voiture, il faut extraire de la matière, la transformer, la transporter… On ne parle pas ici de bas nylon, mais d’un objet qui pèse très lourd (et de plus en plus…), nécessitant beaucoup de matière et d’énergie pour sa fabrication, sans même évoquer le sujet des batteries électriques et du traitement des déchets.

On le sait, l’obsolescence programmée, en réduisant le cycle de vie et en mettant au rebut des objets qui remplissent encore l’usage pour lequel ils ont été fabriqués, est une aberration environnementale parce qu’elle oblige à produire et à consommer plus. C’est pour cette raison que la technique est interdite et passible de sanctions pénales si elle est utilisée par les fabricants… mais pas par l’État. Avec les ZFE, l’État est-il en train d’organiser un plan de relance du secteur automobile, basé sur l’obsolescence programmée ? Les ZFE débarquent en tout cas au moment où l’industrie automobile européenne se porte très mal.

Et il manque encore un point crucial dans leur article : en bannissant plus rapidement les diesels que les essences, on va remplacer des véhicules diesel qui émettent peu de gaz à effet de serre par de nouveaux véhicules essence qui en émettent plus !

Conclusion intéressante:

Reporterre a écrit:

Défendons une écologie populaire, loin de celle qui a snobé les Gilets jaunes. Soyons écolos, demandons un moratoire sur les ZFE !