Un beau Virus... (covid19)

Les “j'ai-toujours-raison” se caractérisent souvent par une difficulté d'écoute et d'empathie. Ils sont trop passionnés et concentrés sur leur discours pour pouvoir écouter quelqu'un d'autre, ou alors dans de rares cas, ils se braquent par peur d'avoir le dessous. Nous  sommes tous à un moment cet ignoble personnage, tellement il est parfois difficile d’avouer s’être trompé.
Politique, jardinage, éducation des enfants, quel que soit le sujet, un tel a toujours raison et donne des leçons à tout le monde. Les avis d’un autre, sont immédiats et définitifs. Il vit la moindre contradiction comme une attaque personnelle. Alors que quelques autres, sous une apparence douce et effacée elle ne lâche jamais, lorsqu’ils ont décidé quelque chose. Ils ont souvent un point commun, l'art d'embobiner les gens.
Qu'ils soient membres de la famille, collègues de travail, participants d’un forum ou même supérieurs hiérarchiques. Ces  personnes témoignent d'une surestimation de soi alors que d’autres ont des personnalités plutôt sensibles, émotives et s'efforcent de dissimuler leur faiblesse en rigidifiant leurs attitudes. Dans la vie ou tout simplement lors d’une discussion, l’envie d’avoir raison existe en chacun de nous. C’est normal et c’est naturel. C’est quand ce besoin se transforme en obsession qu’il devient un problème personnel et pour la société. Vouloir gagner dans une discussion avec quelqu’un est bien naturel. Qui, en effet, aime avoir tort ? Mais quand on veut toujours avoir raison à tout prix, on empoisonne tout simplement la vie de son entourage.

Si l’envie d’avoir raison est naturelle, le besoin d’avoir toujours raison dénote une faiblesse de la personnalité qu’on tente de combler par une fermeté du caractère. Elle se trouve plutôt chez les personnes peu sûres d’elles-mêmes au fond, qui ont développé des habitudes autoritaires et dominatrices, pour que personne ne remarque leur manque de confiance.
Sans s’en rendre compte, la personne se dit : « Je dois toujours avoir raison pour prouver aux autres que je suis quelqu’un de bien et que j’ai une grande confiance en moi ». Evidemment, cela ne trompe personne, et en tous cas pas très longtemps. Pendant ce temps-là, on devient un vrai fléau pour la communication sociale, car il n’y a pas de place pour l’autre. En fait, au delà de son aspect stérilisant et psychologiquement immature, cette attitude de domination d’autrui à tout prix a deux conséquences graves :


En mettant un point d’honneur à toujours avoir raison, on privilégie la victoire sur autrui plutôt que la recherche de solutions ou d’idées. A ce jeu-là, on finit souvent solitaire et aigri.

Solitaire, parce que au fond on aura passé sa vie à prouver aux autres qu’on n’avait pas besoin d’eux, si ce n’est pour qu’ils nous admirent.

Et aigri, parce qu’on a éliminé de sa vie un élément important qui permet d’évoluer : l’occasion de voir que l’autre existe avec son point de vue, que notre avis peut être incomplet voire erroné, et que les apports venus de l’extérieur permettent de se remettre en cause, donc de s’enrichir.


Pour ma part, je doute encore et n’ai qu’un seul avis ferme, lorsque l’on a des anticorps il est inutile de se faire vacciner. Mais si ces anticorps disparaissent, que devrais-je faire ? Arriverai-je réellement à agir en toutes connaissances de cause sous la contrainte ?
Agir sous la menace ou la contrainte a-t-il des effets délétères ? Tout un chacun a du au moins une fois dans sa vie agir sous la contrainte ou la menace. Cela génère généralement une forme d’humiliation consciente ou  inconsciente. Heureusement qu’il ne nous en reste généralement que peu de trace tant la capacité résiliente est forte chez l’être humain. Toutefois il y a toujours quelques individus à l’esprit faibles qui cherchent à reproduire cette humiliation autour d’eux, croyant ainsi se débarrasser du poids de leur honte sur les autres. C’est par exemple ce mécanisme qui amène les leaders des « journées de tradition » à dépasser les limites …

+1, difficile d'expliquer la nécésité d'une dose si on a des anticorps. C'est peut-être parce que on se sait pas déterminer à partir de quel niveau d'anticorps on est encore suffisament protéger ou que l'on a simplement pas voulu/pu fixer une limite.
Fixer une limite, c'est arriver à ce que les experts se mettent d'accord. Comme cette limite dépends de multiples facteurs, on est presque certain de ne pas arriver à un consensus.
Voilà comment on à pû mettre une dose pour tous ceux qui ont des anticorps. Cela n'est qu'une hypothèse, il faudrait chercher mais il y a forcément une bonne raison.

LoRan(s) a écrit:

Snickers a écrit:

Maintenant avec plus de 50% de la population vaccinées, la majorité a décider démocratiquement.....

La majorité, la majorité....
Je ne me souviens pas bien du "plan pandémie" dans le programme LREM.
Mais peut être y avait il un plan "démantèlement de l'hôpital publique" ?.

J'imagine que tous ceux qui ont voté Macron ne sont pas comme les députés godillots des partis politiques,  et que lorsqu'un fait nouveau arrive, ils peuvent ne pas être d'accord sur tout tout le temps.
Et parmi ceux qui ont voté "pour" Macron, il y en a pas mal qui ont en fait voté "contre" une éventualité malodorante.

La légitimité de cette "majorité" n'est donc à la base que tout relative et quasi nulle dans ce cas particulier.
La légitimité dans ce cas particulier est d'être censé être apte à gérer les problèmes complexes et s'appuyer sur une administration bien formée et compétente.
Mais apparemment pas assez de compétences en interne car on a dû payer les services de Mc Kinsey et on a malheureusement pris conseil auprès de médecins atteints du syndrome du TOCAR (Trouble Obsessionnel Compulsif Anti Raoult).
L'attestation de sortie est un magnifique fait d'arme de l'administration. Le formulaire que tout énarque rêve d’avoir à son actif

D'autre part je pense que la grandeur d'une démocratie se mesure aussi à comment les minorités sont écoutées, entendues, traitées.

Dire que les représentants ne sont pas légitimes c'est limite ne pas accepter les principes démocratiques.
On peut ne pas être un fan de Macron, de Merkel, des institutions Européennes...mais on ne peut pas (systématiquement pour certain) remettre en cause leur légitimité un fois qu'ils ont été élu si on n'est pas d'accord.
On adhère pas forcément sur les choix mais on respecte le principe. Les sujets et choix sont largement débattu à l'assemblée avant d'être adoptés ou pas.
On peut exprimer son opinion mais cela doit se faire dans le respect des institutions: Ce n'est pas ce que l'on voit chez certains réfractaires du pass avec des T-Shirt ou de pancartes qui parfois véhicule des idées nauséabondes et que l'on peut qualifier de fachiste pour certain. Je préfère placer cela sur le compte de la bêtise plutôt que de penser qu'ils soient réellement ainsi.


La lutte contre une pandémie est beaucoup plus collective qu'individuelle.

Snickers a écrit:

La lutte contre une pandémie est beaucoup plus collective qu'individuelle.

Je colle une partie de la réponse à un mail d'El Mano qui appelle à manifester quelques posts plus haut

"
Je ne suis pas médecin et je n'ai jamais donné un avis médical sur cette pandémie
Par contre j'ai eu l'occasion de fréquenter des chercheurs, des responsables dans le privé, dans le public et globalement, ils font le maxi et certainement mieux que je ne pourrais le faire

Ce ne sont pas des ennemis mais des guides et ils ont du mérite à essayer de faire le bien des gens malgré eux, en fait une minorité mais très bruyante :
- Quand ils expliquent, ils nous prennent pour des chèvres
- Quand ils prennent une mesure, ce sont des tirants

Le pilotage à vue, il y a des situations où on ne sait pas faire mieux

Aucun pays ni aucune opposition en France n'a pu tracer une ligne directrice continue, cf. les volte faces des US et des anglais et pourtant chez eux il n'y a pas des manifs toutes les semaines.
Monter en épingle tel ou tel point est absolument contre productif.

Imaginer un peu la situation si ce pauvre Philipot était aux commandes, lui qui baserait tout sur les "traitements" ...
"

A lire certains propos, on peut se demander si leurs auteurs envoient encore leurs enfants à l'école,  consultent  leur médecin, bref respectent respectent encore quelques institutions de ce pays de pourris où on "a un révolver pointé sur la tempe" ...

@ Snikers,

La limite est fixée, actuellement elle est de 50unités/ ml de sang. Toutefois on s'est autorisé dans les milieux autorisés à affirmer que, passé le délais de 6 mois, plus personne n'aurait plus d'anticorps naturels et donc que toute guérison de plus de 6 mois ne devait plus, administrativement, être pris en compte pour l'obtention du passe sanitaire.
Affirmation que viennent contredire les tests sanguins que mon épouse et moi avons effectué 1 an et 3 mois après avoir choppé ce truc (et nous sommes sans aucun doute loin d'être une exception).
Pourquoi ne demande-t-on pas aux "guéris" de vérifier l'absence de ces anticorps avant de les "convaincre" avec tant de délicatesse de passer par une case vaccination dont il devient de plus en plus évident qu'elle sera à renouveler plus que régulièrement.

Pour moi, douter de l'efficacité des anticorps présents dans mon sang équivaudrait tout de même à remettre en doute toute la protection vaccinale dont je bénéficie depuis mon plus jeune âge...

Michmich.70 a écrit:

Pour moi, douter de l'efficacité des anticorps présents dans mon sang équivaudrait tout de même à remettre en doute toute la protection vaccinale dont je bénéficie depuis mon plus jeune âge...

Ce qu'on peut dire c'est que ce n'est pas une décision franco-Française. En Allemagne, ils ont initialement reporté la vaccination des personnes ayant été déjà malade suite à la pénurie de vaccins jusqu'en juillet. Le RKI - Robert Koch Institute (équivalent à Pasteur en France) avait justifié une dose pour les personnes ayant déjà été malade. Il base globalement leur requête sur le fait que la primo infection a pu se faire avec des variants différents du variant Delta et que la protection minimal au variant Delta n'est potentiellement pas assurée (Avoir eu la grippe n'empêche pas d'attraper la suivante et d'être très malade si la souche n'est pas la même).
Les décisions semblent politiques et arbitraires mais elles sont principalement fondées sur les recommandations d'un groupe scientifique d'experts et de spécialistes au niveau Européen.

Un article en Allemand sur le sujet.
https://bnn.de/nachrichten/baden-wuerttemberg/impfung-corona-infektion-covid-genesene-wissen-muessen

en Martinique, entre-autre, ça n'a pas l'air d'être à la fête.

probablement les effets secondaires des vaccins !?...


On est en train de devoir déterminer qui entre des personnes de 30 ans ou 20 ans va bénéficier en priorité de l’accès à la réanimation.



20% de couverture vaccinale et des moyens médicaux encore moins fournis qu'en métropole.

Diagonale a écrit:

en Martinique, entre-autre, ça n'a pas l'air d'être à la fête.
probablement les effets secondaires des vaccins !?...
20% de couverture vaccinale et des moyens médicaux encore moins fournis qu'en métropole.

C'est une ile, les mauvaises sirènes ont probablement fait leurs effets.
Dans leurs infos locales, ils reportent les ventes d'une herbe locale qui soignerait la Covid, les plans partent plus vite que les vaccins.
On peut seulement espérer qu'elle les ramène à la raison et que cette espèce de défiance paranoïaque vie à vie de la science et des institutions s'estompe.

Mettra-t-on en doute la parole de ce pompier ?

https://mobile.twitter.com/brunolp30/status/1425839218777944072

Laurent69 a écrit:

Mettra-t-on en doute la parole de ce pompier ?
https://mobile.twitter.com/brunolp30/status/1425839218777944072

C'est un pompier pas un épidémiologiste. Il exprime ce qu'il constate actuellement mais n'a pas la vision de ce qui se prépare.
Il ne voit pas ce qu'un taux de près de 2000 peut signifier dans les semaines à venir.
L'état envoit des renforts maintenant sur recommendation des épidémiologistes et ils n'ont malheureusement probablement pas tord.

Excuse-moi mais plusieurs médias nationaux disent que la Guadeloupe est déjà submergée ! Qui doit-on croire ?

Puisqu'on se fie à UN interview, pourquoi ne pas citer ceux qu'on voit défiler sur TOUTES les chaines : des interviews de malades, relativement jeunes, qui se réveillent de réanimation et qui expriment leurs regrets de ne pas s'être fait vacciner (et ça en Martinique aussi)

On crie au scandale car on reconfine en Martinique ? Si on faisait comme les pays asiatiques qui reconfinent des villes de plusieurs millions d'habitants pour quelques cas !!

Laurent69 a écrit:

Excuse-moi mais plusieurs médias nationaux disent que la Guadeloupe est déjà submergée !  Qui doit-on croire ?

C'est de l'humour j'espère

Le réflexe de base : google

Par exemple, en fait le premier résultat qu'il me renvoie

https://graphics.reuters.com/world-coronavirus-tracker-and-maps/fr/countries-and-territories/guadeloupe/

Laurent69 a écrit:

Excuse-moi mais plusieurs médias nationaux disent que la Guadeloupe est déjà submergée !  Qui doit-on croire ?

Voilà un média local et les infos d'hier.
A partir de 3:30  
A partir de 12:10 on retrouve le pompier et le syndicaliste qui croit qu'ils maitrisent tout que ca se soigne très bien même s'ils n'ont aucune compétence dans le domaine.
Voilà les sirènes dont je parlais précédemment.


Le résultat c'est ça.
https://www.ouest-france.fr/europe/portugal/ses-parents-et-son-frere-non-vaccines-meurent-du-covid-19-il-denonce-une-propagande-anti-vaccin-df176070-fc12-11eb-b859-ec5d9416da74

Laurent69 a écrit:

Mettra-t-on en doute la parole de ce pompier ?

https://mobile.twitter.com/brunolp30/status/1425839218777944072

Pompier qui parle de sa situation, celle des pompiers et des centres de secours de l'île. Les centres de secours (CS) c'est ça 
"" peuvent assurer simultanément au moins un départ en intervention pour une mission de lutte contre l'incendie ou un départ en intervention pour une mission de secours d'urgence aux personnes et un autre départ en intervention "" source https://www.pompiers.fr/pompiers/nous-connaitre/organisation-des-sapeurs-pompiers-en-france 

Bref c'est pas un endroit de soin, pas de lit, pas de soignants au sens médical du terme et encore moins de service de réanimation.

C'est pas parce que les pompiers ne sont pas débordés, que les hôpitaux ne le sont pas.

Ok, mais pourquoi alors envoyer des pompiers en renfort de métropole ???

Laurent69 a écrit:

Ok, mais pourquoi alors envoyer des pompiers en renfort de métropole ???

Pour ce faire plaisir et donner du grain à moudre aux trolls.

Laurent69 a écrit:

Ok, mais pourquoi alors envoyer des pompiers en renfort de métropole ???

Les pompiers déplacés peuvent avoir des missions de logistiques (transports de matériels, centre de test, etc) qui laissent leurs collègues locaux à leurs missions territoriales. Et surtout un renfort on le déploie où et à quoi on veut, plus difficile avec les locaux car ils ont leur activité quotidienne à maintenir. 

Des éléments de la  sécurité civile, unité habituée à être "projetée" peut également jouer ce rôle, c'est d'ailleurs plus fréquent, mais ça c'est plus une question en rapport avec l'infrastructure de l'île (radio, cantonnement, véhicule) je suppose.

Snickers a écrit:

(...)  Le RKI - Robert Koch Institute (équivalent à Pasteur en France) avait justifié une dose pour les personnes ayant déjà été malade. Il base globalement leur requête sur le fait que la primo infection a pu se faire avec des variants différents du variant Delta et que la protection minimal au variant Delta n'est potentiellement pas assurée  

compte tenu du principe même des vaccins à ARNm, à mon avis, cet argument ne tient pas debout. En effet, le "vaccin ARNm" n'utilise que quelques fragments de l'enveloppe du virus (des segments de la protéine "spike") pour entraîner l'organisme à développer des anticorps. Conséquence logique incontournable : il suffit que des mutations se produisent sur ces fragments du virus pour faire chuter l'efficacité d'un vaccin ARNm. Alors que dans le cas d'une infection naturelle, l'organisme a fait face à tous les fragments du virus, donc même si ça n'empêche pas totalement de recontracter la maladie avec un virus muté, statistiquement c'est forcément moins probable.

Autre incohérence tout-à-fait remarquable dans cette argumentation : il faudrait vacciner les malades guéris du covid au motif qu'ils ont été contaminés avec un variant antérieur au "delta". Mais... les vaccins ARNm ont été développés à partir de fragments des anciens variants du coronavirus (enfin, des tous premiers, essentiellement celui aujourd'hui nommé alpha), puisque le "delta" n'était pas encore connu à l'époque !

Donc je maintiens : il n'y a aucune raison scientifique d'imposer la vaccination à des personnes guéries du covid, sauf si leur taux d'anticorps est inférieur à la moyenne qu'on pourrait facilement mesurer chez les patients récemment vaccinés. Que les Conseils prétendus scientifiques ne prennent pas cette option en considération les discrédite à mes yeux. Et ce ne serait hélas pas la première fois : le conseil scientifique constitué par Macron a bien dit et répété que le masque était inutile, avant de préconiser son port obligatoire même en plein air, 2 recommandations qui n'ont en commun que leur ineptie...

Merci Meg...

meg2 a écrit:

Donc je maintiens : il n'y a aucune raison scientifique d'imposer la vaccination à des personnes guéries du covid,

l'affirmation connaitrait quand même certaines limites

Kuryo a écrit:

meg2 a écrit:

Donc je maintiens : il n'y a aucune raison scientifique d'imposer la vaccination à des personnes guéries du covid,

l'affirmation connaitrait quand même certaines limites

Quand il y a des limites, il y a des limites

Il se passe quelque chose dans le Pays le plus vacciné du Monde. En Islande quoique la population soit vaccinée à 90%, l'épidémie reprendrait...

Certains spécialistes commencent à se poser de sérieuses questions sur le "tout " vaccinal. En même temps d'autres promettent une société future avec port du masque H24 en toute saison tant dehors que dedans. Au delà de l'obéissance citoyenne, voulons nous vraiment d'une société qui imposera à nos petits enfants, leurs enfants et les enfants de leurs enfants de porter cela jusqu'à ce qu'ils en oublient la raison initiale?

Le véritable "altruisme" ne serait-il pas d'accepter enfin l'inacceptable de cette société du soin quoiqu'il en coûte: L'idée que nous sommes tous mortel?

meg2 a écrit:

Snickers a écrit:

(...)  Le RKI - Robert Koch Institute (équivalent à Pasteur en France) avait justifié une dose pour les personnes ayant déjà été malade. Il base globalement leur requête sur le fait que la primo infection a pu se faire avec des variants différents du variant Delta et que la protection minimal au variant Delta n'est potentiellement pas assurée  

compte tenu du principe même des vaccins à ARNm, à mon avis, cet argument ne tient pas debout. En effet, le "vaccin ARNm" n'utilise que quelques fragments de l'enveloppe du virus (des segments de la protéine "spike") pour entraîner l'organisme à développer des anticorps. Conséquence logique incontournable : il suffit que des mutations se produisent sur ces fragments du virus pour faire chuter l'efficacité d'un vaccin ARNm. Alors que dans le cas d'une infection naturelle, l'organisme a fait face à tous les fragments du virus, donc même si ça n'empêche pas totalement de recontracter la maladie avec un virus muté, statistiquement c'est forcément moins probable.

Autre incohérence tout-à-fait remarquable dans cette argumentation : il faudrait vacciner les malades guéris du covid au motif qu'ils ont été contaminés avec un variant antérieur au "delta". Mais... les vaccins ARNm ont été développés à partir de fragments des anciens variants du coronavirus (enfin, des tous premiers, essentiellement celui aujourd'hui nommé alpha), puisque le "delta" n'était pas encore connu à l'époque !

Donc je maintiens : il n'y a aucune raison scientifique d'imposer la vaccination à des personnes guéries du covid, sauf si leur taux d'anticorps est inférieur à la moyenne qu'on pourrait facilement mesurer chez les patients récemment vaccinés. Que les Conseils prétendus scientifiques ne prennent pas cette option en considération les discrédite à mes yeux. Et ce ne serait hélas pas la première fois : le conseil scientifique constitué par Macron a bien dit et répété que le masque était inutile, avant de préconiser son port obligatoire même en plein air, 2 recommandations qui n'ont en commun que leur ineptie...

Chacun est libre de penser ce qu'il veut et s'imaginer épidémiologiste, virologue, immunologiste,... mais il y a des gens dont c'est le métier.
Il me semble inimaginable de qualifier de non-scientifique les recommandations issues de RKI, de l'institue Pasteur ou de tout autre institue dans le domaine de la virologie.
Les choix effectués ne sont pas issues de spécialistes  isolés dans leur coin qui pense détenir la vérité mais de consensus entre organisme et institue mondialement reconnue au service des nations.
Au final, chacun est libre de placer sa confiance où bon lui semble.

Michmich.70 a écrit:

Il se passe quelque chose dans le Pays le plus vacciné du Monde. En Islande quoique la population soit vaccinée à 90%, l'épidémie reprendrait...
Certains spécialistes commencent à  se poser de sérieuses questions sur le "tout " vaccinal. En même temps d'autres promettent une société future avec port du masque H24 en toute saison tant dehors que dedans. Au delà de l'obéissance citoyenne, voulons nous vraiment d'une société qui imposera à nos petits enfants, leurs enfants et les enfants de leurs enfants de porter cela jusqu'à  ce qu'ils en oublient la raison initiale?
Le véritable "altruisme" ne serait-il pas d'accepter enfin l'inacceptable de cette société du soin quoiqu'il en coûte: L'idée que nous sommes tous mortel?

Il est vrai que la protection vaccinale n'est pas vraiment de 100% mais il ne faut pas non plus tomber dans le catastrophisme.

En regardant les chiffres d'un document déjà posté , sur les cas dans les hôpitaux Anglais (Vaccination principalement avec Astra Zeneca)
D'après ces Anglais, la CFR (Case fatality rate) la mortalité globale est de 0,2% avec des chiffres qui restent très faible sur les tranches <50 ans.
Mais pour les personnes au dessus de 50 ans positive avec le variant Delta (environ 12000 cas au total)
5,6% des non-vaccinés sont décédés (70 au total)
1,4% des vaccinés sont décédé (160 au total) sachant que 90% des personnes de l'étude étaient vaccinées.
Suivant ces chiffres, on peut estimer que la vaccination a sauvé 460 personnes de cet échantillon.
Ce n'est pas mirobolant mais sans le vaccin on a 4x plus de fois plus de chance de mourir pour cette tranche de population.
Pour les moins de 50 ans le résultat donne 2,4X plus de fois plus de chance de mourir.

En France, j'ai vu des articles qui annonçaient 12x moins de risques pour les vaccinés mais l'Astra Zeneca a peu été utilisé et les vaccins à ARN offre une meilleur protection suivant les publications.

Snickers a écrit:

Chacun est libre de placer sa confiance où bon lui semble.

Oui, mais quand les "chacuns" préfèrent les avis de tel chaman, gouroux, etc .. à ceux des organismes reconnus, dont les membres sont durement sélectionnés, contrôlés, remis en cause, c'est un devoir pour la société de ne pas en tenir compte

C'est pas avec les manifs "fourre-tout" du samedi que la France viendra à bout de la pandémie