Zones 30 et villes 30 km/h

Kuryo a écrit:

JeanMarc38 a écrit:

Je pense Kuryo que tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre.

La réciproque est toute aussi vraie.

Que n'ai-je pas compris dans le concept de ville 30, sujet de ce fil de discussion ?

Mise en oeuvre du plugin W.I.S.I.W.I.T.

Forcément 300 kms par jour. Évidemment que ce n'est pas possible en vélo.

Fleur a écrit:

Les choses ne sont pas si simples.

Dans un couple ou les deux travaillent, souvent impossible d'habiter à proximité des lieux de travail des deux.

Ensuite les écoles des enfants ne sont pas nécessairement proches des lieux de travail.

Enfin, les employeurs ont toute liberté pour changer le lieu de travail de leurs employés.

(et Julequem et JC.)

Bien-sûr qu'il y a des contraintes, des nécessitées. Mais même sans restriction, sans pression sur l'usage de la voiture, il y a des limites (floues) au-delà desquelles on se dit que ça n'est plus possible, ou très provisoirement, de prendre cet emploi, ce logement qui pourtant nous plait bien et abordable, d'avoir deux emplois si éloignés dans un couple, etc.

Il y a bien une barre au-delà de laquelle on ne va pas, même si c'est pour que chacun ait le job qui lui plait le mieux ou qui paye le plus.

Si le job de rêve de madame est à Bordeaux, celui de monsieur est à Rennes, la maison "dans notre budget" avec la surface et le terrain qu'on souhaite est en Corrèze, ben c'est pas possible, c'est tout.

L'idée c'est que cette barre est déterminée au final par la voiture contemporaine puissante et finalement assez peu couteuse.

Qu'on baisse de 20 ; 30 ou 50 % les distances qu'on juge jouables, et le besoin de ces voitures diminuera considérablement (beaucoup plus vite : peut-être de 80, 90 %...)

Ou dans l'autre sens, si la voiture de 1,5 tonnes et 150 kW n'était plus abordable pour le quidam moyen, et bien les distances jouables entre le logement, l'emploi, l'école des enfants, ou entre les emplois de M. et Mme se réduiraient en fonction par la force des choses. Et on s'adapterait (même si ce serait dur à court terme).

300km par jour c'est énorme, outre le temps que cela prends, c'est aussi très coûteux (carburant, entretiens, amortissement de la voiture, 300km/j, 200 jours ouvrable, 60000km par an, une voiture en leasing limitée à 150000km ne fait 2 ans et demi rien qu'en trajet domicile-travail) et peu rentable, difficile d'imaginer qu'il n'y a pas moyen de réduire cette distance soit en déménageant, soit en changeant de travail.

Mais sans aller a cet extrême, une distance de 30-40km domicile travail est courante et cela devient difficile à faire en vélo pour cause de temps de trajet et usure physique (après avoir fait ce trajet, il faut encore travailler toute une journée).

Une autre option possible pour assez bien de job si l'entreprise fait un effort, c'est le télétravail.

Kuryo a écrit:

Tout simplement que les situations sont multiples, et que les conditions susceptibles de favoriser l'usage du vélo pour la plupart de ses déplacements sont polyfactorielles. Le dernier propos de JC. en est une belle illustration.

Par conséquent tu ne peux pas tirer de ta réussite personnelle une règle générale, sur le mode yakafokon, et tous ceux qui n'essaient pas sont des salauds d'égoistes qui raisonnent avec leur nombril.

Perso aller bosser en vélo m'a toujours fait rêver, mais ça n'a jamais été possible; rien que le fait de devoir faire plus de 300km AR par jour pour aller bosser ça calme les ardeurs. Et je te parle plus de la problématique du transport des enfants ou des courses, ni du contexte d'un conjoint qui travaille en horaires décalés. Et des comme moi il y en a(vait) des milliers.

Il a vouloir, et pouvoir; contrairement à ce que tes propos laissent penser, le premier ne suffit pas à réaliser le second.

Whaou ! Tu confirmes effectivement que tu n'as rien compris à mes propos : merci ! Pour avoir fait partie d'un comité PDE (Plan de Déplacement d'Entreprise) pendant plus de 20 ans, je sais pertinement la palette des possibilités en matières de déplacement domicile-travail avec les trajets attachés. Je sais également que pour certaines personnes, la voiture est effectivement la seule solution de transport. Ce que j'ai pu aussi constater est que le «c'est impossible» est quasiment tout le temps battu en brèche par des exceptions bien souvent ignorés par les gens. Par exemple, mon responsable hiérarchique a ainsi découvert le trike à assistance électrique avant-hier ce qui lui offre la possibilité de faire ses déplacements domicile-travail de 8km avec un D+ de 300m difficile à faire pour lui avec une épaule en vrac. Comme je l'ai écrit maintes fois, c'est à chacun de voir ce qu'il veut faire et peut faire en fonction de l'environnement qui va être totalement différent selon qu'on est en ville ou en périphérie ou à la campagne.

Et c'est sur cet environnement en milieu urbain que le passage à 30km/h (l'objet de ce fil !) est bénéfique pour rendre davantage attractif la marche à pied ou les déplacements à vélo en remplacement de déplacements en voiture sur certains trajets.

" Par exemple, mon responsable hiérarchique a ainsi découvert le trike à assistance électrique "
... grâce à la collecte que vous avez organisée pour le lui offrir

Euh, je ne suis pas certain de saisir la tonalité des propos...

Découverte dans le sens où il ne savait pas que ça existait. Rien à voir avec un quelconque cadeau donc.

O'Leave : c'est ce que je me tue à tenter de faire.

Allez, Limoges bascule aussi à partir d'Octobre vers le concept de ville 30 !

Je rigole quand je lis qu'en limitant à 30 km/h on tue le commerce de ville.
C'est de mettre des tarifs exorbitant de stationnement et de limiter les places de parking qui font ça. Pas la vitesse ^^

Toutes les excuses bidons sont bonnes à prendre !

" je ne suis pas certain de saisir la tonalité des propos..."

Pardon d'avoir badiné (l'âge ?) à partir du mot "responsable" dont tu qualifies un membre de ton groupe hiérarchisé, voulant parler certainement de ton supérieur

Comme la croyance populaire veut que ce soit "toujours le lampiste qui trinque", j'ai imaginé que dans ce cas il aurait eu besoin des largesses de ses supérieurs hiérarchiques

Pardon O'leave pour cette addendum au HS

O'Leave a écrit:

Je vous laisse découvrir combien de h.s. peuplent ce fil   .

Pour rappel :

el gato a écrit:

... Lyon qui va voir passer la limitation de vitesse à 30 km/h dans la plupart de ses rues ...
une mesure qui va favoriser le vélo par adéquation de l'environnement ...

un peu h é, pardon à son autrice / auteure

Je vais probablement ouvrir un nouveau sujet défouloir, à moins que je trouve un sujet déjà existant car ce n-ième débat a forcément déjà eu lieu quelque part.
J'ai failli moi-même alimenter le hors-sujet

JeanMarc38 a écrit:

Allez, Limoges bascule aussi à partir d'Octobre vers le concept de ville 30 !

J'espère que cette ruée vers la ville 30 est réfléchie par les municipalités qui se lancent, parce que les effets de mode, ça existe, et ça n'est pas toujours formidable du point de vue résultats. Il n'y aurait rien de pire que des ratages de villes 30 parce que lancées à la va-vite un peu trop n'importe comment.

TiBen a écrit:

Je rigole quand je lis qu'en limitant à 30 km/h on tue le commerce de ville.
C'est de mettre des tarifs exorbitant de stationnement et de limiter les places de parking qui font ça. Pas la vitesse ^^

L'adage "No parking, no business" a la vie dure Et pourtant...

Pourtant Jean Marc, mon expérience de ma famille qui n'est pas de l'agglo, bah c'est simple, ils venaient parfois en voiture sur Grenoble faire des boutiques qu'il n'y a pas dans leurs coins, surtout pour les soldes, mais maintenant c'est plus le peine d'y penser.

Alors je suis d'accord, pour les centre ville, tu peux drainer plus facilement les péri-urbain en TC ou à vélo, mais pour des gens qui n'aiment déjà pas la ville, devoir poser la voiture en relais parking et prendre les TC, ou tourner des plombes pour une place de parking et payer un rein le stationnement... c'est trop.

Moi même étant péri-urbain, ça deviens vite pénible d'aller en centre ville en TC/ temps, pas de fléxibilité et faut pas prendre des choses trop lourde ou volumineuses, donc on se tourne plus vers la proximité ou la banlieue de la ville, et pour des boutiques un peu spécialisé qui peuvent se trouver en centre ville, ça fini généralement par une commande en ligne.
Je ne dis pas que c'est de la faute de ne pas pouvoir aller en centre ville en voiture, c'est la contrainte de ne s'approcher facilement qui rebute.

C'est mon ressenti, ce n'est pas une statistique ben entendu.

TiBen a écrit:

Pourtant Jean Marc, mon expérience de ma famille qui n'est pas de l'agglo, bah c'est simple, ils venaient parfois en voiture sur Grenoble faire des boutiques qu'il n'y a pas dans leurs coins, surtout pour les soldes, mais maintenant c'est plus le peine d'y penser.

...

Je ne dis pas que c'est de la faute de ne pas pouvoir aller en centre ville en voiture, c'est la contrainte de ne s'approcher facilement qui rebute.

C'est mon ressenti, ce n'est pas une statistique ben entendu.

Ce que je perçois, c'est que les périurbains ont de grandes zones commerciales qui leur sont en quelque sorte dédiées, où au contraire tout se fait en voiture. C'est manifestement cela qui fit que le centre ville n'est pas concurrentiel pour eux, quoique l'offre n'est pas tout-à-fait la même d'un côté et de l'autre. S'ils avaient vraiment besoin d'aller en centre ville pour leurs courses diverses, ils trouveraient le moyen.

Symétriquement, quand tu habites en centre ville sans voiture, tu te passes largement de ces zones commerciales et tu n'y va plus qu’exceptionnellement. Pas besoin d'un hypermarché quand tu en as de moins grands beaucoup plus proche. Pas besoin de grand coffre pour transporter les courses quand tu peux y aller plus souvent.

Ça fait une sorte de ligne de démarcation entre ces espaces (enfin loin d'être très stricte et absolue quand même) mais cette démarcation est à peu près inévitable quand les périurbains s'appuient de plus en plus sur leur voiture (plus grosse, plus de kilomètres) tandis qu'en centre ville on a tiré les conséquences du constat qu'on ne pouvait pas avoir un espace vivable (respirable, où on puisse circuler à pied paisiblement...) et ménager toute la place que ces voitures demanderaient pour circuler facilement ET se garer au plus près de chaque point où on veut aller, comme en ont l'habitude les périurbains dans leur territoire.

Dans un sens, c'est un problème de riche : d'un côté ou de l'autre on n'est pas tellement contraint dans l'absolu. Les périurbains ont des tas de commerces accessibles en voiture, et ils peuvent faire un effort de temps en temps pour accéder au centre ville (restaurant, boutiques particulières...) de même, les sans voiture de centre ville peuvent survivre longtemps sans aller dans ces zones commerciales périfériques, mais elles restent accessibles avec un petit effort, au pire la location d'une voiture, pour aller chercher quelque-chose en particulier.

Pour moi, la bataille pour limiter la voiture en ville, dont ces limitations de vitesse à 30, est sinon gagnée, du moins bien avancée.
Le problème, c'est quand on dit qu'en dehors de la ville, il n'y a pas lieu de réduire l'utilisation de la voiture. Le problème, c'est comment arriver à ce que le mode de vie hors ville consomme beaucoup moins de kilomètres en lourdomobile : petits commerces locaux, loisirs et activités plus décentrés et plus près de chacun, etc.

Lavoieverte a écrit:

Le problème, c'est quand on dit qu'en dehors de la ville, il n'y a pas lieu de réduire l'utilisation de la voiture. Le problème, c'est comment arriver à ce que le mode de vie hors ville consomme beaucoup moins de kilomètres en lourdomobile : petits commerces locaux, loisirs et activités plus décentrés et plus près de chacun, etc.

Les Pays-bas ont une solution radicale pour ce problème appliquée depuis très longtemps : les règles d'aménagement du territoire sont très strictes, pas de création de lotissements hors des villes, pas de recyclage des habitations des exploitations agricoles en logements pour périurbains, les fermes ne peuvent êtres habitées que par des agriculteurs, pas de construction de maisons n'importe ou en dehors des villes, pas de gigantesques centres commerciaux dans la périphérie qui tuent les commerces urbains. Au final, des villes et villages plus compacts sans périphérie étendues, sans péri-urbains.

Évidemment, ce n'est plus applicable à partir du moment ou une politique de gestion du territoire laxiste a permis de bâtir n'importe ou (comme c'est aussi le cas en Belgique).

Lavoieverte a écrit:

Fleur a écrit:

Les choses ne sont pas si simples.

Dans un couple ou les deux travaillent, souvent impossible d'habiter à proximité des lieux de travail des deux.

Ensuite les écoles des enfants ne sont pas nécessairement proches des lieux de travail.

Enfin, les employeurs ont toute liberté pour changer le lieu de travail de leurs employés.

(et Julequem et JC.)

Bien-sûr qu'il y a des contraintes, des nécessitées. Mais même sans restriction, sans pression sur l'usage de la voiture, il y a des limites (floues) au-delà desquelles on se dit que ça n'est plus possible, ou très provisoirement, de prendre cet emploi, ce logement qui pourtant nous plait bien et abordable, d'avoir deux emplois si éloignés dans un couple, etc.

Il y a bien une barre au-delà de laquelle on ne va pas, même si c'est pour que chacun ait le job qui lui plait le mieux ou qui paye le plus. Ce n'est souvent pas le fait d'avoir le job qui paie le plus ou qui plait le plus mais tout simplement un job. Tous ceux qui travaillent dans le secteur public ont le choix entre accepter ou perdre leur emploi sans indemnité. Cela fait partie des statuts de la Fonction publique. Et mon expérience du privé me dit que cela est aussi le cas (dans une moindre mesure) pour un certain nombre de salariés du privé (notamment du côté des cadres). Si tu m'assure de quoi faire vivre ma famille jusqu'à mon départ en retraite, aucun problème, je laisse mon job dès aujourd'hui

Si le job de rêve de madame est à Bordeaux, celui de monsieur est à Rennes, la maison "dans notre budget" avec la surface et le terrain qu'on souhaite est en Corrèze, ben c'est pas possible, c'est tout. cf. ma remarque du dessus, ta remarque n'est valable que pour une partie de la population (celles et ceux travaillant dans le secteur privé)

L'idée c'est que cette barre est déterminée au final par la voiture contemporaine puissante et finalement assez peu couteuse. Peu coûteuse si l'on considère que toutes les voitures se valent quant à leur impact environnemental. Dans ce cas-là, effectivement, la première m... à 4 roues convient

Qu'on baisse de 20 ; 30 ou 50 % les distances qu'on juge jouables, et le besoin de ces voitures diminuera considérablement (beaucoup plus vite : peut-être de 80, 90 %...) Nous n'avons pas tous la même résistance à la fatigue, certes. Tous les déplacements motorisés n'ont pas le même impact environnemental non plus (élément étrangement absent de vos argumentaires) mais surtout le grand absent est la possibilité d'avoir un maillage en TC mode lourd (train ou autre) satisfaisant sur son territoire (ce que j'ai pris plusieurs années, en complément du vélo) qui permet de s'affranchir de l'automobile pour tous celles et ceux qui n'ont pas la chance de travailler à côté de chez eux.

Ou dans l'autre sens, si la voiture de 1,5 tonnes et 150 kW n'était plus abordable pour le quidam moyen, et bien les distances jouables entre le logement, l'emploi, l'école des enfants, ou entre les emplois de M. et Mme se réduiraient en fonction par la force des choses. Et on s'adapterait (même si ce serait dur à court terme).

Justement, nos choix de limiter notre impact environnemental (dans notre contexte) se traduisent concrètement au quotidien par une répartition différente de nos dépenses et de notre temps (et oui, car pour limiter cet impact, je fais aussi le choix d'emprunter une route plus longue en temps mais permettant une conduite plus raisonnée. En revanche, si une révolution intellectuelle se passe chez nos dirigeants (élus locaux pour ce qui me concerne) et que le télétravail devient réellement possible pour tout le monde, j'aurai effectivement la joie de découvrir ce que signifie le fait d'aller travailler à pied (de ma cuisine au bureau) ; ça, ce serait vraiment une vraie (et utile) révolution

Heu pfff , du bleu ciel sur fond jaune c'est illisible ! Changez-moi cette couleur siouplaît !!

@Lavoieverte

Pour l'exemple que je connais (je ne parle que ce dont je connais) les magasin alimentaire en centre ville tapent franchement sur les tarifs !
Le choix économique d'habiter en centre ville et de faire ses courses en centre ville, finissent par peser lourd.
Ce qui amène a faire des choix de vie.

Mais payer le double du prix pour des aliments de base, ça fait mal.
Du coup, bah soit CSP+ et ça passe, soit les gens se tournent vers le péri

C'est pas simple tout ça

CSP+ ?

Catégorie Socio-professionnel supérieur
https://fr.wikipedia.org/wiki/CSP%2B

TiBen a écrit:

@Lavoieverte

Pour l'exemple que je connais (je ne parle que ce dont je connais) les magasin alimentaire en centre ville tapent franchement sur les tarifs !
Le choix économique d'habiter en centre ville et de faire ses courses en centre ville, finissent par peser lourd.
Ce qui amène a faire des choix de vie.

Mais payer le double du prix pour des aliments de base, ça fait mal.
Du coup, bah soit CSP+ et ça passe, soit les gens se tournent vers le péri

C'est pas simple tout ça

C'est aussi une conséquence d'une politique d'aménagement du territoire laxiste.

La grande distribution qui casse les prix grâce à leur politique d'achat massif chez les fournisseurs s'est installée dans les centres commerciaux de la périphérie et pas plus près du centre ville.

Il n'est resté en centre ville (quand ils arrivent à survivre) que des petits commerces qui pour se différencier des hypermarchés ont du s'orienter vers des produits différents plus haut de gamme et plus cher (impossible de vendre les même produits que les hypermarchés au même prix car ils les achètent beaucoup plus chers aux fournisseurs, pas possible de les vendre plus cher non plus, les clients allant les acheter en hypermarché).

Si on regarde la situation aux Pays-bas pas de grand centres commerciaux en banlieue, les chaînes de supermarchés ont des magasins plus petits en centre ville mais avec des prix de grande distribution.

A noter que du moins en Belgique les choses changent, les hypermarchés ont moins de succès, les nouveaux magasins des chaînes de supermarchés sont plus petit et plus en ville.

@Fleur : c'est aussi le cas en France où des "supérettes" ré-ouvrent en centre-ville depuis quelques années (c'était d'ailleurs un de nos critères pour choisir notre logement actuel). En Allemagne (pour compléter la vision européennes), ces supérettes sont présentes depuis toujours, le modèle français n'ayant jamais vraiment séduit.