Poids écologique de la voiture électrique

JeanMarc38 a écrit:

Mais je reprends l'exemple de ma copropriété où toutes les places de parking/garages sont individuelles et nominatives

il y a du nouveau
note rapidement cette info (avant qu'elle ne tombe dans l'oubli)

Merci Kuryo, c'est noté.
Pour information, le décret en question est : Décret n° 2022-1249 du 21 septembre 2022 relatif au déploiement d'infrastructures collectives de recharge relevant du réseau public de
distribution dans les immeubles collectifs en application des articles L. 353-12 et L. 342-3-1 du code de l'énergie
Le lien vers Légifrance est celui-ci : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000046321828

Cela permet de s'affranchir des actuelles possibilités "gratuites" pour les copropriétés comme Zeplug ou bien Watt.

Je partage cette vidéo ici.

Elle pourrait figurer aussi dans le sujet "Bagnole" mais elle me semble être particulièrement intéressante
quand on aborde le sujet de la voiture électrique et de son poids écologique réel.

Pour faire court, selon une étude anglaise récente, il semblerait que les particules fines émises par les véhicules thermiques actuels
soient, dans leur immense majorité, issues de leurs pneumatiques et freins, les motorisations constituant une part négligeable
dans ces émissions.

D'où l'idée que les véhicules électriques, bien plus pesants et disposant d'un couple très important dès le démarrage, pourraient user
considérablement plus leurs pneus, émettant encore plus de particules que les véhicules thermiques actuels.

La conclusion de la vidéo est que la solution serait de revenir simplement à des véhicules les plus légers possibles.
On peut donc mesurer en passant l'aberration des gros SUV.

On peut penser que la vidéo est posté par un fervent défenseur des véhicules à motorisation thermique bien sûr,
 mais regardez là jusqu'au bout pour examiner les éléments qu'elle contient...

Ce n'est pas nouveau, plusieurs études démontrent la même chose.

Mercedes avait sortie une nouvelle génération de diesel avec aucune émission de particules fines par son moteur et une très faible consommation, technologie tuée dans l’œuf par les lobby de la voiture électrique et le diesel bashing !

Pour ce qui est de l'autre source de particule fine , les freins, la régénération des voitures électriques aide a les réduire par rapport à un véhicule thermique, mais le surpoids des véhicules électrique compense au moins en partie les bénéfices de la régénération.

Une anecdote au sujet des particules fines dues au freinage : quel est l'endroit ou le taux de particules fines est le plus élevé et ou les personnes y sont le plus exposées ?  Le métro pourtant 100% électrique mais hyper lourd et qui freine souvent et fortement pour s’arrêter sur une courte distance !

Si ce n'est pas nouveau quel peut être alors l'intérêt réel de pousser les moteurs thermiques dehors,
de promouvoir les véhicules électriques?

On a des difficultés avec la production d'électricité, les matériaux rares, un risque d'augmentation du déséquilibre
 de la balance commerciale avec la Chine, des effets finalement délétères sur la pollution etc...

Bonjour à tous, je me mêle à vous pour apporter mon avis qui n engage que moi. Je pense que quelque soit la motorisation de la voiture avec les technologies d aujourd'hui on pourrait fabriquer des véhicules très sobres en co2 ou particules fines. Comme dit plus haut les émissions ne sont pas dues qu au carburant et ne négligeons pas les déchets radioactifs des centrales.
La solution peut venir de nous tous, achetons des voitures qui correspondent à nos besoins et utilisons la à bon escient. Trop de gens prennent la voiture pour aller chercher le pain à 1 km ou pour accompagner les gosses à l école en suivant le bus.
Beaucoup d alternatives à la grosse bagnole qui n est faite que pour satisfaire son égaux existent. Ceci n engage que moi. Jb

Didier33 a écrit:

Si ce n'est pas nouveau quel peut être alors l'intérêt réel de pousser les moteurs thermiques dehors,
de promouvoir les véhicules électriques?

On a des difficultés avec la production d'électricité, les matériaux rares, un risque d'augmentation du déséquilibre
 de la balance commerciale avec la Chine, des effets finalement délétères sur la pollution etc...

Bonjour Didier,

Les particules fines ne sont qu'une partie des émissions des véhicules. Elles étaient principalement liées aux moteurs Diesel, mais depuis qu'ils ont des filtres à particules, la principale source est en effet les freins et les pneus.
Il y a aussi d'autres sources d'émissions : le CO2 (encore lui), les HC (hydrocarbures imbrûlés), CO (monoxyde d'azote) et les NOx (Oxydes d'azote).
Le CO2 produit de l'effet de serre, il est lié à la consommation des véhicules thermiques (1l/100km équivaut à 23 à 27 g/km de CO2 suivant que le moteur est essence ou diesel).
Les HC, CO et NOx ne sont émis que par les moteurs thermiques, sont principalement la cause de maladies respiratoires, tout comme les particules : leurs limites sont définies par les différentes normes d'émissions (actuellement Euro6, bientôt Euro7). Ils ne sont pas la source principale du réchauffement climatique, qui est bien le CO2.

Donc si on doit arr^peter les moteurs thermiques, c'est :
- les contructeurs ont triché sur les polluants lors des tests d'homologation (principalement les NOx), donc la confiance dans le fait qu'ils allaient apporter des solutions techniques aux problèmes de pollution des véhicules a été rompue.
- les véhicules thermiques ne permettent pas d'atteindre nos objectifs de réduction des émissions de CO2, les véhicules électriques semblent beaucoup plus vertueux (même si imparfaits, car leur fabrication émet quand même du CO2, et leurs émissions à l'usage dépendent de la façon dont est produite l'électricité). Ils restent néanmoins beaucoup plus vertueux sur tout le cycle de vie.

Donc il ne faut pas regarder les émissions des véhicules uniquement par le prisme des particules.

A titre perso, je pense que les VE actuels sont encore trop gros et trop lourds et qu'il reste à créer des VE sobres qui feraient fortement baisser leurs émissions à la fabrication (car leur batterie pourrait avoir une taille raisonnable en garantissant une autonomie acceptable).
Reste aussi le problème du parc actuel thermique qui ne va pas se renouveler en un jour, et il nous faut donc bien aussi continuer à limiter au maximum l'usage de la voiture.
Perso, j'essaie autant que possible de ne pas prendre la voiture (je vélotaffe), mais pour certains usages elle me semble incontournable. Pour certains longs voyages, je tente bien de trouver des alternatives autres que la voiture (et j'évite au max l'avion), mais certaines destinations ne sont juste pas possibles en train, en tout cas pour le moment.

el gato a écrit:

Bon je viens de découvrir une mine d'infos, mais comment je suis passée à côté de ça, c'est du Bihouix avec focalisation sur l'extraction minière.
L'ingénieure géologie minière Aurore Stéphant sait sur le bout des doigts, comme nous on connaît les tables de multiplication, les données d'extraction minière (mine d'infos) et de conso.

Oui, vidéo a voir.
La voiture électrique dans sa forme actuelle a tout d'un remède de shadoks où la solution de la mine à la roue est potentiellement pire que ce que l'on connait déjà.
Le "green washing" automobile continue en nous promettant toujours la voiture propre depuis 30 ans. La réalité c'est que le moindre vélo/VAE fera toujours 50 à 250 fois mieux.

Jb a écrit:

Bonjour à tous, je me mêle à vous pour apporter mon avis qui n engage que moi. Je pense que quelque soit la motorisation de la voiture avec les technologies d aujourd'hui on pourrait fabriquer des véhicules très sobres en co2 ou particules fines. Comme dit plus haut les émissions ne sont pas dues qu au carburant et ne négligeons pas les déchets radioactifs des centrales.
La solution peut venir de nous tous, achetons des voitures qui correspondent à nos besoins et utilisons la à bon escient. Trop de gens prennent la voiture pour aller chercher le pain à 1 km ou pour accompagner les gosses à l école en suivant le bus.
Beaucoup d alternatives à la grosse bagnole qui n est faite que pour satisfaire son égaux existent. Ceci n engage que moi. Jb

Tout à fait d'accord. C'est un peu suggéré à la fin de la vidéo il me semble: des véhicules moins gros, moins lourds, moins puissants,
avec des pneus plus petits etc...

zapols a écrit:

Bonjour Didier,

Donc il ne faut pas regarder les émissions des véhicules uniquement par le prisme des particules.

A titre perso, je pense que les VE actuels sont encore trop gros et trop lourds et qu'il reste à créer des VE sobres qui feraient fortement baisser leurs émissions à la fabrication (car leur batterie pourrait avoir une taille raisonnable en garantissant une autonomie acceptable).
Reste aussi le problème du parc actuel thermique qui ne va pas se renouveler en un jour, et il nous faut donc bien aussi continuer à limiter au maximum l'usage de la voiture.
Perso, j'essaie autant que possible de ne pas prendre la voiture (je vélotaffe), mais pour certains usages elle me semble incontournable. Pour certains longs voyages, je tente bien de trouver des alternatives autres que la voiture (et j'évite au max l'avion), mais certaines destinations ne sont juste pas possibles en train, en tout cas pour le moment.

Là encore le poids est l'ennemi en électrique comme en thermique, et une utilisation raisonnable est encore ce que nous pouvons faire
 à notre niveau, ne serait ce que par intérêt économique...

Les vélos sont une bonne alternative dans beaucoup de cas, mais pas la panacée universelle.

Les transports en communs ne sont pas toujours à la hauteur non plus.

C'est vrai que le vélo ne peut pas absolument tout. Mais à y bien regarder il existe un type de vélo pour presque toutes les occasions.
Il faut un peu se poser des questions et remettre en cause certaines habitudes qui ne sont souvent que des habitudes. Jb

zapols a écrit:

Donc si on doit arrêeter les moteurs thermiques, c'est :
- les contructeurs ont triché sur les polluants lors des tests d'homologation (principalement les NOx), donc la confiance dans le fait qu'ils allaient apporter des solutions techniques aux problèmes de pollution des véhicules a été rompue.

Je suis tout à fait d'accord avec toi : les constructeurs ont d'abord "scié la branche" sur laquelle ils étaient assis avec leur tricheries sur les mesures des moteurs thermiques.

Puis ils ont remis cela avec d'aussi grands mensonges sur les émissions des véhicules hybrides

Ce qui a totalement ruiner la confiance que les politiques avaient en eux.

Mais ces politiques ont prit la mauvaise décisions, celle qu'il fallait commencer par prendre c'est faire effectuer les mesures par des organismes indépendants et puis aussi vite que possible définir des normes de mesures réalistes représentant le vrai usage des voitures.

zapols a écrit:

- les véhicules thermiques ne permettent pas d'atteindre nos objectifs de réduction des émissions de CO2, les véhicules électriques semblent beaucoup plus vertueux (même si imparfaits, car leur fabrication émet quand même du CO2, et leurs émissions à l'usage dépendent de la façon dont est produite l'électricité). Ils restent néanmoins beaucoup plus vertueux sur tout le cycle de vie.

La je ne suis pas d'accord avec toi, le lobby de la voiture électrique ment autant que les constructeurs de voitures thermiques sur les émissions réelles des voitures électriques sur le cycle complet de l’extraction des minerais au démantèlement de la voiture et prenant en compte la production de l'électricité et sa distribution jusqu'à la recharge des voitures électriques

Et ceci ne prends pas en compte les émissions de la transition thermique vers électrique qui oblige a créer toute une infrastructure pour les voiture électriques et démanteler l'infrastructure utilisée pour les voitures thermique ce qui va résulter dans une énorme "bouffée" d'émissions de gaz à effet de serre et autres polluants au plus mauvais moment, celui ou il faut impérativement réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Il serait tout à fait possible de faire immédiatement, sans obligation de créer de nouvelles infrastructures, des petites voitures thermique légères (plus légères que n'importe quelle voiture électrique équivalente en taille puissance et autonomie) qui sur leur vie globale émettent moins de gaz à effet de serre que les voitures électriques.
Ce changement serait beaucoup plus rapide et permettra de réduire beaucoup plus vite les émissions de gaz à effet de serre que la transition vers les voitures électriques qui durera des décennies.

C'est faux. Ton petit véhicule thermique sera moins émissions s'il est électrique.
Et les calculs d'émissions sur le cycle de vie n'ont pas été faits par les constructeurs mais des organismes indépendants comme l'ADEME par exemple.

Oui, l'ADEME a montré qu'un véhicule électrique générait moins d'émission de CO2 (mais rien sur les autres émissions) si le véhicule était effectivement petit (style 208 / batterie de 60 kWh). Au-delà, ce n'est plus le cas.

Mais ce que Fleur ajoute est tout à fait pertinent : les stations de recharge électrique et autres infrastructure nécessaires ne poussent pas par la grâce du Saint-Esprit et nécessite également des émissions de CO2 et autres rejets polluants de même que la mise au rebut de véhicule actuels encore en état de rouler est une aberration environnementale. Alors qu'une transition plus douce était possible. Mais nos z-élites gouvernementales en ont décidé autrement.

Didier33 a écrit:

Là encore le poids est l'ennemi en électrique comme en thermique, et une utilisation raisonnable est encore ce que nous pouvons faire
 à notre niveau, ne serait ce que par intérêt économique...

Les vélos sont une bonne alternative dans beaucoup de cas, mais pas la panacée universelle.

Les transports en communs ne sont pas toujours à la hauteur non plus.

On ne le répétera jamais assez, la masse du véhicule est le premier facteur de consommation d'énergie de quelque nature que soit celle-ci.

Je crois aussi nécessaire, en ces temps où l'on nous joue de plus en plus fort la petite musique du quota carbone individuel, de marteler que la responsabilité individuelle n'est qu'un facteur à côté du cadre des infrastructures, desquelles on est plus ou moins dépendant, et certains plus que d'autres. La liberté de choix individuelle se limite aux possibilité que l'on a dans le cadre où l'on est, même si certains individus sont plus motivés ou volontaires que d'autres.

zapols a écrit:

C'est faux. Ton petit véhicule thermique sera moins émissions s'il est électrique.
Et les calculs d'émissions sur le cycle de vie n'ont pas été faits par les constructeurs mais des organismes indépendants comme l'ADEME par exemple.

Non, car si il a une autonomie similaire, la version à motorisation électrique sera nettement plus lourde et la différence relative sera d'autant plus grande que la structure du véhicule est légère et que le véhicule est dépourvu de gadget divers et réduit à sa mission de base de transporter des personnes.

Plus lourd = plus grande consommation d'énergie, plus d'usure de nombreux composants, pneus, freins... le (sur)poids est l'ennemi.

Les résultats des études comparative dépendent des hypothèses faites notamment pour l'origine des matériaux (extraction de minerais vs. recyclage d'anciens véhicules qui n'existera pas pour la première génération puisqu'il n'y aura quasiment pas de voitures électrique à recycler), manière de produire l'électricité (électricité "verte"durable vs. centrales à gaz ou même au charbon, pour l'électricité nucléaire, il y a le remplacement des vieilles centrales par ??? et le démantèlement des existantes pour la plupart très anciennes et qui ont atteint leur fin de vie en Europe).

JeanMarc38 a écrit:

Oui, l'ADEME a montré qu'un véhicule électrique générait moins d'émission de CO2 (mais rien sur les autres émissions) si le véhicule était effectivement petit (style 208 / batterie de 60 kWh). Au-delà, ce n'est plus le cas.

Si ça l'est toujours, mais après un plus grand nombre de kilomètres, comme le montre ce graphique extrait de la publication de l'ADEME "AVIS de l'ADEME : Voitures électriques et bornes de recharges" (voir page 4)



On notera que le véhicule de référence est une compacte diesel et qu'il n'y a (quasi) pas de SUV compact avec une batterie de 100 kWh (la plus grosse batterie du VW ID4 fait 77 kWh). Ce sont plutôt les grosses voitures électriques qui ont de telles batteries, et qu'il faudrait donc comparer à leur équivalent thermique très émetteur de CO2.

Mais on est bien d'accord, la tendance actuelle à produire des VE surpuissants n'a aucun sens, mais cela s'explique malheureusement par le fait que c'est sur ce type de véhicule que la marge bénéficiaire est la plus élevée. C'est pourquoi certains constructeurs délaissent le segment des citadines, qu'ils estiment peu  rentable.

Il reste encore un autre problème avec les voitures électriques actuelles : il s'agit d'une technologie immature avec une rapide évolution technologique et il s'agit pour la plupart des constructeurs de leurs tout premiers véhicules 100% électriques qui souffrent tous de limitations et défauts divers qui vont je pense amener une très rapide obsolescence technologique et une courte durée de vie pour ces véhicules ce qui va augmenter leur impact environnemental par rapport à ce qui est calculé dans les diverses études.

Le même chose est arrivée pour les VAE et la durée de vie commerciale des modèles actuels reste assez courte.

Les études d'impact environnemental des VAE prenaient en compte une durée d'utilisation de 10 ans, mais quel est le pourcentage des VAE vendus il y a presque 10 ans (ou même 5 ans) encore en circulation ?

Fleur a écrit:

... une très rapide obsolescence technologique et une courte durée de vie pour ces véhicules ce qui va augmenter leur impact environnemental par rapport à ce qui est calculé dans les diverses études.

Sans parler d'obsolescence technologique, ce sont des véhicules a obsolescences programmées. La batterie fera au mieux 10 ans puis ce sera une recharge plus lente obligatoire, une perte d'autonomie conséquente, un impératif de modération au niveau de la pédale à chaque accélération. Après les premiers signes, la voiture se mettra en mode défaillant imposant le remplacement de la batterie. Si cela ce produit au bout de 5-7 ans, la question se posera déjà de la validité de l'opération.
Le coût de remplacement de la batterie ou la disponibilité des pièces feront qu'elle partiront presque toute a la casse.

@Samurai : C'est avec la même batterie avec des caractéristiques de charge constant ?

Sinon, oui on arrive toujours à démontrer que ça lave plus blanc que blanc et à côté de ça, on évite le débat principal sur la place de la voiture dans les déplacements. Parce qu'une voiture électrique ou thermique, ça occupera toujours la même surface, ça fera toujours autant de bruit, ça créera toujours autant d'insécurité routière. Mais cette omission est peut-être voulue. Un peu comme le torero qui agite sa cape rouge pour pas que le taureau l'embroche.

On écoutera avec intérêt l'analyse de Laurent Castaignède sur les transports.
https://www.youtube.com/watch?v=5gOsjIxR7T0&ab_channel=Thinkerview

JeanMarc38 a écrit:

@Samurai : C'est avec la même batterie avec des caractéristiques de charge constant ?

Sinon, oui on arrive toujours à démontrer que ça lave plus blanc que blanc et à côté de ça, on évite le débat principal sur la place de la voiture dans les déplacements. Parce qu'une voiture électrique ou thermique, ça occupera toujours la même surface, ça fera toujours autant de bruit, ça créera toujours autant d'insécurité routière. Mais cette omission est peut-être voulue. Un peu comme le torero qui agite sa cape rouge pour pas que le taureau l'embroche.

Et surtout si ces voitures électriques pèsent le même poids et sont utilisées de la même façon que les thermiques, elles consommeront toujours autant et trop d'énergie.

Ce qui faut c'est un changement de paradigme, des voitures plus légères, plus petites et beaucoup moins utilisées.

Le type de motorisation est secondaire.

Et ce changement de paradigme doit intervenir très vite, pas en 2035.

Si la motorisation électrique retarde ce changement, il faut rester aux thermiques.

Bon matin,
Oui : si les voitures électriques n'ont de sens que si on divise leur masse par 2 ou par 3 ou 10 . alors les thermiques de même masse sont les plus logiques : il suffit de faire des hydrocarbures avec du soleil ou du vent.
Au particules fines près..et en attendant les piles à combustible...
la batterie pèse 50 fois plus que le liquide ou le gaz.

Fleur a écrit:

Et surtout si ces voitures électriques pèsent le même poids et sont utilisées de la même façon que les thermiques, elles consommeront toujours autant et trop d'énergie.

Je ne suis pas d'accord.
Les moteurs thermiques ont des rendements très faibles (au mieux 40% mais sur un point de fonctionnement sur lequel nous ne sommes que très rarement, on doit être en moyenne à guère plus de 15 à 20%).

Une chaine de traction électrique a un rendement bien plus élevé, plus de 90% (parfois on atteint 95%).
Si on cumule les pertes liées au réseau de recharge, on peut tomber au global à 70% de rendement, ce qui est bien supérieur à ce que fait un thermique (disons au moins 4 fois plus).

Par ailleurs, on peut aussi utiliser les batteries des véhicules électriques pour stocker de l'énergie intermitente (solaire, éolien), de sorte que l'énergie qui alimente ces véhicules peut être verte. Et elle n'entre pas en concurrence avec la production de nourriture.

Sinon, je partage le fait que les VE actuels trop strop peu efficaces et du coup trop lourds. On pourrait faire beaucoup plus sobre (j'ai donné lexemple Lighyear, mais on peut faire encore plus petit).

Concernant les bio-carburants, ce qui est embêtant est la concurrence avec la nourriture... je ne suis pas à l'aise avec cette option. Et le rendement des moteurs thermiques utilisant ces carburants restera toujours très faible...

zapols a écrit:

....Une chaine de traction électrique a un rendement bien plus élevé, plus de 90% (parfois on atteint 95%)....

Bonne pluie,
Il y manque un "Carnot" pour comparer équitablement .
Bon :les centrales modernes à cogénération atteignent des rendements très bon par rapport aux bons diesels...

Tu parles de carnot, mais je ne considère pas la production électrique issue des centrales thermiques. C'est cela le sens de ta remarque sur Carnot?

L'intérêt des véhicules électriques est dans la combinaison avec la production d'énergie renouvelable, la batterie du véhicule sert de stockeur.