Changement climatique

Il y a des quoi se marrer avec les négationnistes.. Petit extrait de l'article censé les soutenir:
"Those records date from the mid 1700s, when the region was first visited by Russian explorers. Molnia estimates that Alaskan glaciers have lost about 15% of their total area since that time -- an area the size of Connecticut.

One of the largest areas of shrinkage has been at the national park of Glacier Bay. When Alexei Ilich Chirikof first arrived in 1741, the bay didn't exist at all -- only a solid wall of ice. From that time until the early 1900s, the ice retreated some 50 miles, to form the bay and surrounding area.

Accordingly to Molnia, a difference of just 3 or 4 degrees is enough to shift the mass balance of glaciers from rapid shrinkage to rapid growth. From the 1600s to the 1900s, that’s just the amount of warming that was seen, as the planet exited the Little Ice Age.

Molnia says one cold summer doesn't mean the start of a new climatic trend. At least years like this, however, might mark the beginning of another Little Ice Age."

Traduction rapide:
"Ces documents datent du milieu des années 1700, lorsque la région a été visitée par des explorateurs russes. Molnia estime que les glaciers de l'Alaska ont perdu environ 15% de leur superficie depuis ce temps - une zone de la taille du Connecticut.

Une des plus grandes zones de retrait a été au parc national de Glacier Bay. Lorsque Alexei Ilich Chirikof la première fois en 1741, la baie n'existait pas du tout - seulement un solide mur de glace. À partir de ce moment jusqu'à ce que le début des années 1900, la glace a reculé quelque 50 milles, à la forme de la baie et ses environs.

En conséquence de Molnia, soit une différence de seulement 3 ou 4 degrés est suffisante pour passer le bilan de masse des glaciers du retrait rapide de la croissance rapide. De 1600 à 1900, c'est juste la quantité de réchauffement qui a été vu, que le sort de la planète, Little Ice Age.

Molnia dit un été froid ne signifie pas le début d'une nouvelle tendance climatique. Au moins, comme cette année, cependant, pourrait marquer le début d'une autre Little Ice Age."

Vous ne voyez rien? ... Recul de 80 kilomètres, depuis que la population humaine a commencé à croitre et exploiter le charbon, puis le pétrole?
Marrant, comme coïncidence, non?

Et ça fait quel effet de participer à la croissance de la population, donc à la fonte des glaces ?


"at least, years like this" se traduit par "au moins plusieurs années comme celle-ci"Ah zut c'était une traduction google...

Nan, pas croissance, stabilité: on est deux en couple, enfin aux dernières nouvelles, et on a deux gosses. Stabilité, à la durée de vie près mais je doute que mes gosses vivent plus longtemps que nous, vu la tournure que prennent les évènements avec les différentes pollutions et autres joyeusetés.

Yes sir, traduction Google, ça se voit, n'est-ce pas?

La population (et la fonte des glaces évidemment) est une affaire mondiale, cher cavallo. Il ne faut pas s'arrêter au taux de natalité suisse ou français. Mondialement parlant, tu aggraves plus la fonte des glaces qu'une personne sans enfant*, alors je trouve ça déplacé que tu t'en plaignes.

*Tout comme un automobiliste l'aggrave plus qu'un cycliste, etc, etc...

N'importe quoi Ed ! Cavallo et son mode de vie aggraverait la pollution ? Il vaut mieux lire ça qu'être aveugle. 2 enfants ce n'est pas encore le renouvellement des populations. Et mondialement ça veut dire quoi ? Il peut s'en passer des choses mondialement...

Tu as peut-être lu mon message un peu trop vite. Je vais clarifier mon propos.

Compte tenu des taux de natalité et de mortalité mondiaux, avoir un ou plusieurs enfants augmente la population mondiale. Ne pas avoir d'enfants n'augmente pas la population mondiale.
Plus la population augmente, plus la pollution augmente.
Plus la pollution augmente, plus les glaciers fondent.
Un parent est donc plus responsable de la fonte des glaciers qu'une personne sans enfant.

On peut suivre cette logique avec automobiliste/cycliste, gaspilleur/économe...
Après, est-ce qu'un célibataire dans un 4x4 fait fondre plus de glacier qu'un parent cycliste ? C'est impossible à déterminer...

Bref, je trouve pas ça bien de dire à quelqu'un "tu pollues" (d'une manière) alors que soi-même on pollue également (d'une autre).

Edlamouette a écrit:

Compte tenu des taux de natalité et de mortalité mondiaux, avoir un ou plusieurs enfants augmente la population mondiale. Ne pas avoir d'enfants n'augmente pas la population mondiale.

Et la solution, pour la voir diminuer, c'est le suicide collectif ?

Tes propos sont absurdes.
C'est sûr que quand on fait un enfant, on augmente la population mondiale d'une unité. A l'instant t.
Mais en général, on raisonne (quand on peut) à l'échelle d'une génération... Si un couple fait deux enfants, ça fait deux enfants de plus, c'est sûr, mais quand même ça stabilise la démographie.
Et quand un couple n'en fait qu'un, et ben, au bout d'une génération, ça fait diminuer la démographie. Incroyable, non ?

olivier25 a écrit:

- Et la solution, pour la voir diminuer, c'est le suicide collectif ?
Mais en général, on raisonne (quand on peut) à l'échelle d'une génération... Si un couple fait deux enfants, ça fait deux enfants de plus, c'est sûr, mais quand même ça stabilise la démographie.
Et quand un couple n'en fait qu'un, et ben, au bout d'une génération, ça fait diminuer la démographie. Incroyable, non ?

- Moi je veux pas spécialement la voir diminuer.
- Et en général on raisonne globalement, c'est-à-dire qu'on regarde tous les couples. Si un couple fait 2 enfants et qu'un autre couple en fait 6, les deux sont responsables de la croissance de la population et non de sa stabilité.

Il est fort, ce Ed, il arrive à faire se poser des questions là où il ne devrait pas y en avoir. Je ne sais pas si c'est pour le plaisir de voir les gens se casser la tête à essayer de se justifier, si c'est pour se donner bonne conscience, où si ce sont des questions que lui même se pose/s'est posées.

Enfin bon, pour le plaisir (et aussi un peu pour voir où le raisonnement mènera), essayons d'y réfléchir un peu. Je pense qu'on peut admettre que d'un point de vue macro, la vocation globale de l'humanité (i.e. de l'espèce humaine) est de survivre, et ce, idéalement, avec la plus grande diversité possible. Ce qui n'implique absolument pas que chacun doit avoir un enfant, ni que les familles nombreuses doivent être interdites. Par contre, ça sous-entend que la normalité serait d'avoir 2-3 enfants par couples, et ce, à peu près partout dans le monde. Sauf si on part de l'hypothèse que la population humaine est déjà trop nombreuse, bien sûr. Ce qui ne me semble pas justifié pour l'instant: bien sûr, si nous voulons tous vivre comme des rois du pétrole, alors on est 100 à 1000 fois trop nombreux (à la louche) ... mais inversement, avec des aspirations un peu moins orientées consommation-profit et une bonne gestion des choses, je pense que la terre est capable de supporter 7-8 miliards d'humains.

Bref, admettons que 2-3 enfants par couple puisse être considéré comme la norme. Après, chacun peut décider en son âme et conscience d'en avoir plus ou moins. Plus, ils doivent être conscients qu'ils ont une empreinte supérieure à la moyenne, moins, ils ne participent pas à la perpétuation de la race humaine.

Après, on peut comparer cette situation à celle d'un agriculteur bio face à un consultant en TI à Paris par exemple. Cas d'école, disons. La réalité n'est jamais aussi tranchée, c'est juste pour illustrer. L'agriculteur produit donc des légumes bio, de manière moins intensive en carbonne que les agriculteurs tradi-industriels. Par contre, il utilise sa camionnette pour aller sur tous les marchés de la région, ce qui lui fait faire ses 50000km par an. A côté de ça, le consultant a une grosse BMW qui consomme 3 fois plus, mais bon, Paris aidant il ne fait "que" 15000km/an. Au niveau de la pollution dans les déplacements, leur empreinte est la même, et le climat ne fera pas de différence entre le CO2 émis par l'un ou par l'autre. Pourtant, j'aurais tendance à regarder beaucoup plus favorablement la pollution générée par le premier que par le second. Pourquoi? Parce que le premier participe au bien commun pour le prix de cette pollution, tandis que le second ... dans le meilleur des cas il améliore l'efficacité d'un secteur de l'économie pas absolument indispensable à la survie de l'humanité ... et dans le cas le plus probable il ne fait que parasiter d'autres entreprises .

Pour les enfants, je trouve que c'est similaire. Toutes choses égales par ailleurs (même métier, même moyen de transport, même localisation du métier et du logement, etc.), le couple qui a des enfants génèrera plus de pollution que celui qui n'en a pas (ou que deux célibataires). Mais je pense qu'on doit considérer ça comme acceptable, vu que pour ce prix, le premier couple participe à la perpétuation de l'espèce humaine. C'est la même chose qui me fait accepter que certains porte-parole de l'écologie ou de la sobriété énergétique aient une empreinte supérieure à la moyenne, dans la mesure où ça correspond (raisonnablement, et si possible avec compensation, la compensation ce n'est pas la panacée, mais c'est toujours ça) aux efforts qu'ils font pour promouvoir cette cause.
Exemple: Jancovici, pas de problème (il prend principalement le train pour ses déplacements longue distance, le vélo pour ses déplacements domestiques, au final je ne suis même pas certain que son empreinte dépasse la moyenne, peut-être même l'inverse). Hulot dans ses dernières évolutions, ça peut passer. YAB, c'est un peu limite. Al Gore, c'est abusé. Autre exemple, un colloque sur le sujet il y a peu, où tous les officiels, ministres et autres, tout le monde y va allés en TGV pour faire bien, on peut discuter de la nécessité de déplacer autant de monde pour pas grand chose, mais admettons ... par contre, il leur fallait des véhicules pour venir de la gare ... véhicules amenés directement de Paris par un chauffeur ... et là c'est abusé, même pour la bonne cause.

Bref, la pollution, ce n'est pas toujours évitable, mais au moins que ça serve à quelque chose .

Edlamouette a écrit:

- Et en général on raisonne globalement, c'est-à-dire qu'on regarde tous les couples. Si un couple fait 2 enfants et qu'un autre couple en fait 6, les deux sont responsables de la croissance de la population et non de sa stabilité.

Je crois que personne à part toi ne raisonne en terme d'instant, pour la population. A l'instant T, une femme accouche, hop, +1 être humain au monde, elle a participé à l'accroissement de la population. Avec ce raisonnement, je propose qu'on admette que seules les femmes sont responsables de la croissance démographique.

Non, sérieusement, la norme, c'est justement de raisonner globalement, avec des moyennes. Et selon ces valeurs, si un couple ne fait pas d'enfant, il contribue à la décroissance de la population. S'il en fait 2 aussi, d'ailleurs. Le seuil de renouvèlement c'est 2.1, je l'ai appris à l'école et je ne pense pas que ça ait changé depuis.

Calcoran a écrit:

le couple qui a des enfants génèrera plus de pollution que celui qui n'en a pas (ou que deux célibataires). Mais je pense qu'on doit considérer ça comme acceptable, vu que pour ce prix, le premier couple participe à la perpétuation de l'espèce humaine.

C'est acceptable si on considère que la perpétuation de l'espèce humaine est quelque chose de bien, un objectif à poursuivre. Ce n'est pas mon cas.

D'accord avec Ed sur ce dernier point.

Moi, je veux que l'humanité ne souffre pas, mais pas qu'elle (sur)vive pour autant. Si elle se perpétue (ce qui est éminemment probable pour de nombreux millénaires), je souhaite que ça soit le plus heureusement possible. Mais si elle ne souhaite pas se perpétuer, grand bien lui fasse ! Le mieux-vivre est préférable au mal-vivre, mais la vie n'est pas meilleure que la non-vie, à mon avis. Le bien est meilleur que le mal, mais le rien est incomparable — ni pire ni meilleur.

Ma foi, il semble pourtant que toute vie cherche à vivre.

@ed:
Bah donc rien d'étonnant que ton raisonnement ne parvienne pas aux memes conclusions si tu considères l'hypothese de base (communément admise par la plupart) comme fausse!

Jéjon a écrit:

Moi, je veux que l'humanité ne souffre pas, mais pas qu'elle (sur)vive pour autant. Si elle se perpétue (ce qui est éminemment probable pour de nombreux millénaires), je souhaite que ça soit le plus heureusement possible. Mais si elle ne souhaite pas se perpétuer, grand bien lui fasse ! Le mieux-vivre est préférable au mal-vivre, mais la vie n'est pas meilleure que la non-vie, à mon avis. Le bien est meilleur que le mal, mais le rien est incomparable — ni pire ni meilleur.

J'apporte une précision quand même car toi et moi ne sommes pas d'accord sur un point : contrairement à toi, je ne veux pas que l'humanité ne souffre pas : je n'ai simplement pas d'avis là-dessus : elle peut souffrir ou non, je reste neutre. Par contre, je ne reste pas neutre s'il s'agit de personnes avec qui j'ai un lien affectif (et à titre perso je n'ai aucun lien affectif avec des malgaches sous la tempête ou des ouvriers chinois de 12 ans). Je partage ton point de vue pour le reste de la citation, encore que je suis pas si optimiste (millénaires) et que le bien et le mal sont des notions bien relatives.

joebar a écrit:

Ma foi, il semble pourtant que toute vie cherche à vivre.
[...] si tu considères l'hypothese de base (communément admise par la plupart) comme fausse!

-Tu as raison, tout être vivant cherche à vivre... aux dépends des autres. Un blaireau cherche à vivre et à se reproduire pour lui, pas pour perpétuer l'espèce du blaireau. L'ennemi du blaireau, c'est... les autres blaireaux (évidemment, c'est pareil pour l'Homme)
- Je ne la considère pas comme fausse. Simplement, Ce n'est pas à cette vision que je m'attache.

Edlamouette a écrit:

C'est acceptable si on considère que la perpétuation de l'espèce humaine est quelque chose de bien, un objectif à poursuivre. Ce n'est pas mon cas.

Je m'en doutais un peu, tu vois. Mais c'est bien, ça clarifie pas mal de choses.

Jéjon a écrit:

D'accord avec Ed sur ce dernier point.

Moi, je veux que l'humanité ne souffre pas, mais pas qu'elle (sur)vive pour autant. Si elle se perpétue (ce qui est éminemment probable pour de nombreux millénaires), je souhaite que ça soit le plus heureusement possible. Mais si elle ne souhaite pas se perpétuer, grand bien lui fasse ! Le mieux-vivre est préférable au mal-vivre, mais la vie n'est pas meilleure que la non-vie, à mon avis. Le bien est meilleur que le mal, mais le rien est incomparable — ni pire ni meilleur.

Je ne suis pas certain d'être d'accord pour le coup. Effectivement, pour des êtres non encore existant, la non-vie n'est pas forcément préférable à la vie. Dans le sens par exemple où si on est assuré que cette vie sera malheureuse, on peut se poser des questions. Mais bon, on entre déjà dans des zones assez discutables d'un point de vue moral, alors je ne m'aventurerais même pas à évoquer le cas d'êtres déjà existants.
Et en un sens, comme le dit Joebar, le principe même de la vie, c'est de survivre et de se perpétrer, je pense même que la nature a judicieusement inclus dans nos gênes des mécanismes liant ces mécanismes à une forme de bonheur. Alors bien sûr, en tant qu'humains, notre intellect nous permet de dépasser cette programmation naturelle ... mais au fond de nous même, je pense qu'un bon nombre d'entre nous aspire à faire vivre et à poursuivre cette civilisation qui nous a donné vie (je parle au sens plus global que simplement la société de consommation du dernier demi siècle, hein).
Enfin bon, je ne sais pas, je pense que la vie, c'est quand même quelque chose de chouette ... dans la mesure où elle ne détruit pas tout autour d'elle, bien sûr.

Edlamouette a écrit:

-Tu as raison, tout être vivant cherche à vivre... aux dépends des autres. Un blaireau cherche à vivre et à se reproduire pour lui, pas pour perpétuer l'espèce du blaireau. L'ennemi du blaireau, c'est... les autres blaireaux (évidemment, c'est pareil pour l'Homme)

Ca c'est entièrement faux! Déjà l'exemple est peut-être valable pour les blaireaux, mais ne se généralise pas du tout: Le monde animal est rempli d'exemples de coopérations, intra- ou inter-espèces. Au niveau des tribus, meutes, et (dans une moindre mesure) troupeaux, par exemple. Chez les lions, chez de nombreux canidés, chez les grands singes, chez certaines espèces de mangoustes, etc., sans oublier bien sûr de nombreux insectes (fourmis, termites, abeilles, guepes, etc.). Il y a de nombreux cas où l'individu acceptera de perdre au niveau individuel pour le bien être du groupe.
Et c'est pareil pour l'homme: même dans le monde hyper individualisé et égoïste dans lequel nous vivons, il y a encore de nombreuses personnes qui acceptent de payer de leur personne pour le bien être des autres. Ceux qui donnent aux associations caritatives, les volontaires desdites associations ou d'un bon paquet d'ONGs, etc. Tu me diras, ils le font parce qu'ils y trouvent une satisfaction morale. Peut-être, mais en attendant ce n'est absolument pas nécessaire a leur survie ou à leur reproduction. Et en allant plus loin, le fait même d'accepter de payer des impôts et de voter pour des gouvernements qui organisent tout ça montre bien que l'humanité a depuis longtemps dépassé le stade de la survie individuelle pour se concentrer sur la survie et le bien être du groupe.

Après, il y a toujours des individus inadaptés à la vie en société et qui voudraient pouvoir refuser tout ça ... mais ça reste des exceptions.

Calcoran a écrit:

Bref, admettons que 2-3 enfants par couple puisse être considéré comme la norme.

Si on veut faire des mathématiques, des calculs plus ou moins abstraits, on peut faire cette hypothése
Mais si on veut approcher les possibilités de notre planéte, avec sa diversité, on est hors sujet
Là, faut faire de la physique, être plus prés de la réalité

Un nb d'enfants qui ne pose pas de pb n'est pas le même en Egypte ou en France

Si on se limite à la France, le nb d'enfants "idéal", "souhaitable", n'est pas le même pour une famille aisée ou non : pas mal d'enfants chez les riches et peu chez les pauvres, et en une génération, la population sera bcpplus homogéne
Malheureusement, c'est exactement le contraire qui se passe

Calcoran a écrit:

Ca c'est entièrement faux! Déjà l'exemple est peut-être valable pour les blaireaux, mais ne se généralise pas du tout: Le monde animal est rempli d'exemples de coopérations, intra- ou inter-espèces. Au niveau des tribus, meutes, et (dans une moindre mesure) troupeaux, par exemple. Chez les lions, chez de nombreux canidés, chez les grands singes, chez certaines espèces de mangoustes, etc., sans oublier bien sûr de nombreux insectes (fourmis, termites, abeilles, guepes, etc.). Il y a de nombreux cas où l'individu acceptera de perdre au niveau individuel pour le bien être du groupe.

Tu ne m'auras pas sur ce terrain-là, Calcoran !
Les lions et les canidés vivent en bande car ils obtiennent plus de nourriture par tête que s'ils chassaient chacun de leur côté. Dans le cas des lions, un mâle voulant s'approprier une bande chasse le mâle en place et tue (mange, parfois) tous les lionceaux pour que les femelles soient prêtes à élever sa progéniture. Pour les loups, ils entrent dans un clan dans l'unique but de monter dans la hiérarchie et finir mâle/femelle dominant(e).
Les grands singes vivent en bandes car pour eux qui doivent parcourir un grand territoire pour trouver de la nourriture immobile, c'est plus efficace si on s'y met à plusieurs, mais jusqu'à une certaine limite. Si le nombre de singes dans le groupe devient trop important, leur ration individuelle diminue, c'est pourquoi ils fixent une limite au-delà de laquelle ils n'acceptent pas les singes supplémentaires.
Je n'ai pas connaissance de relations intra-spécifiques chez les mangoustes.
Les insectes sociaux que tu cites sont un cas particulier. Ils agissent plus comme les cellules d'un organisme plutôt que comme des animaux en bande.

Bref, aucun animal ne privilégie son groupe par rapport à lui-même. Il ne vivra en groupe que s'il en retire des avantages supérieurs aux inconvénients. Y compris l'homme. Lis à ce propos le Dilemme du Prisonnier sur wikipédia. Ca démontre qu'un individu préfère choisir une alternative où il risque gros mais peut gagner beaucoup plutôt qu'une coopération avec un autre individu dont le résultat est moyen pour tous les deux.

Le changement climatique est irréversible, avertit une nouvelle étude scientifique

Citation :

Le niveau de CO2 dans l’atmosphère est pratiquement irréversible, avertissent les scientifiques. Même en cessant complètement les émissions, les quantités de chaleur et de CO2 accumulées dans les oceans continueront à se libérer lentement, prolongeant le réchauffement durant des centaines d’années.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2538

Edlamouette a écrit:

Tu ne m'auras pas sur ce terrain-là, Calcoran !

Un challenge, pourquoi pas .

Edlamouette a écrit:

Les lions et les canidés vivent en bande car ils obtiennent plus de nourriture par tête que s'ils chassaient chacun de leur côté.

Donc l'autre loup/lion est considéré comme plus valable en tant que partenaire/allié qu'en tant que concurrent, l'ennemi d'un animal donné n'est donc pas systématiquement un animal de sa race, contrairement à ce que tu semblais sous-entendre. Peu importe les motivations, hein, que le fait d'aider l'autre soit intéressé ou altruiste, il n'en reste pas moins une volonté de former un groupe et de sacrifier un peu à ce groupe (en général pour quelque chose en échange, c'est un fait).

Edlamouette a écrit:

Dans le cas des lions, un mâle voulant s'approprier une bande chasse le mâle en place et tue (mange, parfois) tous les lionceaux pour que les femelles soient prêtes à élever sa progéniture. Pour les loups, ils entrent dans un clan dans l'unique but de monter dans la hiérarchie et finir mâle/femelle dominant(e).
Les grands singes vivent en bandes car pour eux qui doivent parcourir un grand territoire pour trouver de la nourriture immobile, c'est plus efficace si on s'y met à plusieurs, mais jusqu'à une certaine limite. Si le nombre de singes dans le groupe devient trop important, leur ration individuelle diminue, c'est pourquoi ils fixent une limite au-delà de laquelle ils n'acceptent pas les singes supplémentaires.
Je n'ai pas connaissance de relations intra-spécifiques chez les mangoustes.

Encore une fois, on se retrouve avec des espèces (singes, mangoustes, lions) qui considèrent que dans une certaine mesure, l'union fait la force, et qu'il y a donc intérêt à s'allier aux autres membres de son espèce plutôt qu'à systématiquement entrer en compétition. Et on observe, dans le cas des singes et des mangoustes, l'émergence de rôles où certains membres font plus dans un domaine que ce qui serait simplement requis s'ils étaient seuls, pour être payé en retour par des services dans d'autres domaines. La garde d'enfants, par exemple, ou certaines femelles gardent les enfants des autres pour que les autres femelles puissent trouver de la nourriture pour le groupe avec une plus grande efficacité. Ou les guetteurs, qui renoncent pour un temps à la recherche de nourriture pour eux mêmes, afin d'assurer la sécurité du groupe. Tout ça est en général intéressé, c'est certain, mais le fait est que le comportement que l'on retrouve, c'est celui d'oeuvrer pour le groupe plutôt que pour soi (sous entendu, sachant que le groupe apportera en retour plus que ce que chacun a donné individuellement).

Edlamouette a écrit:

Les insectes sociaux que tu cites sont un cas particulier. Ils agissent plus comme les cellules d'un organisme plutôt que comme des animaux en bande.

Sont-ce un cas si particulier que ça? Les villes humaines, avec leur fonctionnement si hiérarchisé, sont-elles si différentes que ça d'une ruche ou d'une termitière?

Edlamouette a écrit:

Bref, aucun animal ne privilégie son groupe par rapport à lui-même. Il ne vivra en groupe que s'il en retire des avantages supérieurs aux inconvénients. Y compris l'homme.

Il me semble que je viens de montrer que si. Les deux assertions ne sont pas incompatibles, le fait de privilégier le groupe dans l'instant peut rapporter plus à long terme, et augmenter les chances de survie de l'individu.

Edlamouette a écrit:

Lis à ce propos le Dilemme du Prisonnier sur wikipédia. Ca démontre qu'un individu préfère choisir une alternative où il risque gros mais peut gagner beaucoup plutôt qu'une coopération avec un autre individu dont le résultat est moyen pour tous les deux.

C'est amusant, parce que justement, j'ai lu l'article wikipedia, et je n'en tire pas du tout les mêmes conclusions que toi:

Wikipedia a écrit:

Dans un jeu du dilemme du prisonnier répété, chaque joueur a l'opportunité de « punir » l'autre joueur pour sa précédente non-coopération. La coopération peut donc survenir dans cette configuration. L'incitation à tricher est inférieure à la menace de punition, ce qui introduit la possibilité de coopérer.

Or le vie en elle même n'est pas une succession de tests sans historique ni lien de cause à effet. Même le plus arriéré des mammifères est capable de faire preuve d'un minimum de mémoire, on se retrouve donc, non pas dans le cas d'un dilemme du prisonnier de base, mais plutôt dans sa version répétée, dont la conclusion est tout autre.
D'ailleurs, si on poursuit un peu dans l'article, on peut lire ceci:

Wikipedia a écrit:

Écologie:

La théorie des jeux, et le dilemme du prisonnier en particulier, sont fréquemment utilisés en écologie pour modéliser l'évolution des comportements entre individus d'une même espèce vers des stratégies évolutivement stables. L'apparition et le maintien des comportements de coopération par exemple, se prêtent à ce type d'analyse. Richard Dawkins en a fait l'un des points centraux de sa théorie du gène égoïste, puisque l'optimisation de la survie peut passer par un comportement apparemment altruiste.

Et on peut en remettre une couche, pour le cas humain en particulier:

Wikipedia a écrit:

Cas de résolution du dilemme:

Dans un très grand nombre de situations réelles, les espèces vivantes qui en sont capables mettent au point des processus de socialisation permettant de résoudre le dilemme du prisonnier, c'est à dire de rendre stable la stratégie coopérative, qui est optimale. Il y a deux façons d'obtenir ce résultat : La première possibilité est la mise en place d'une mémorisation des protagonistes et de leurs comportements, afin de se situer dans le cas du dilemme répété (qui n'est plus un dilemme). La seconde solution est d'établir un code de conduite au sein de la société, associé à des sanctions pour les contrevenants. De cette façon, la trahison, si elle est plus lourdement sanctionnée que ce qu'elle rapporte, devient moins avantageuse que la coopération. L'espèce humaine a développé une faculté très importante à mettre en œuvre ces deux systèmes de résolution du dilemme du prisonnier, par ses capacités de mémoire et de sympathie, et par un système judiciaire et répressif très sophistiqué. Ainsi, la démocratie constitue l'un des moyens les plus avancés qu'a mis au point l'espèce humaine pour résoudre le dilemme du prisonnier à grande échelle.

Bref, l'homme n'est un loup pour l'homme que sur des cas particuliers, en s'attachant à des individus plutôt qu'à l'espèce humaine en général. L'homme est en fait un équilibre entre certains instincts primaires qui subsistent et qui poussent à l'individualisme et à la satisfaction immédiate des besoins individuels sans considération pour le reste de la société ... et une sorte conscience de ruche, qui pousse à oeuvrer pour et par la société plutôt que directement pour soi même. Qu'on l'appelle culpabilité, loyauté, honnêteté, conscience, croyance religieuse, distinction entre le "bien" et le "mal", altruisme, etc., tous ces termes décrivent une partie du mécanisme mis en place au cours des millénaires d'évolution de nos sociétés pour permettre de dépasser notre état naturel de simples individus.

Voila ... the defense rests.

rico a écrit:

Le changement climatique est irréversible, avertit une nouvelle étude scientifique

Citation :

Le niveau de CO2 dans l’atmosphère est pratiquement irréversible, avertissent les scientifiques. Même en cessant complètement les émissions, les quantités de chaleur et de CO2 accumulées dans les oceans continueront à se libérer lentement, prolongeant le réchauffement durant des centaines d’années.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2538

Certains ne croient pas au réchauffement climatique (à moins que leurs idées les empêchent de l'admettre). Même le président de l'Union Européenne.

Le Monde 31/01/09 a écrit:

Pour Vaclav Klaus,
le président tchèque, dont le pays assure actuellement la présidence
tournante de l'Union européenne, le réchauffement climatique n'existe
pas. Lors du forum économique mondial de Davos, samedi 31 janvier, M.
Klaus s'en est pris directement à Al Gore, prix nobel de la paix pour
son combat contre les risques climatiques.
"Je ne vois pas de données statistiques" démontrant cela, a déclaré M. Klaus,
"je suis désolé de voir que certaines personnes comme Al Gore ne sont pas prêtes à écouter les théories concurrentes" sur le changement climatique. " Le militantisme écologique et l'alarmisme sur le réchauffement climatique
sont un défi pour notre liberté, et Al Gore est une personne importante
dans ce mouvement", a-t-il ajouté.
M. Klaus, fidèle à ses
options libérales, s'est également démarqué des idées de régulation
économique avancées à Davos par de nombreux dirigeants, notamment
européens, pour lutter contre la crise. "J'ai plus peur des
réformes que de la crise elle-même. J'ai peur que l'on se serve de la
crise pour entraver radicalement les marchés et le libre-échange à
travers le monde", a-t-il dit.

et le trou d'ozone?
enfin des traces qui suivent cette image, il n'y avait rien en cherchant 28 octobre 2008, mais ça y'est, une émission a été pondu par ARTE.


voir
https://velorizontal.1fr1.net/le-coin-ecolo-f21/trou-d-ozone-t7503-30.htm
(j'y ait déplacé le texte long initialement mis ici)

ALagrange (Alex) a écrit:

Certains ne croient pas au réchauffement climatique (à moins que leurs idées les empêchent de l'admettre). Même le président de l'Union Européenne.

J'ai du mal à voir en quoi il est qualifié pour déclarer si oui ou non le réchauffement climatique existe .

Tant qu'on en est à déterminer si oui ou non il y a réchauffement de manière ... discutable:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090119210532.htm
(sondage auprès des scientifiques par rapport au RCA)