Ice QNT boosté au moteur Cyclone

la solution manivelle de tandem me parait la plus simple
tu penses vraiment que ce montage est plus efficace que celui de seb (joe bar)?
thierry

pasteque a écrit:

la solution manivelle de tandem me parait la plus simple
tu penses vraiment que ce montage est plus efficace que celui de seb (joe bar)?
thierry

---> Oui !

M.

j'men vas essayer les deux solutions..;des que paco (cyclone) aura bien voulu me livrer le moteur à domicile(!!) en tous cas il m'a dit qu'il etait parti!
on verra bien des deux montages celui que le cycle analyst élira vainqueur
thierry

pasteque a écrit:

j'men vas essayer les deux solutions..;des que paco (cyclone) aura bien voulu me livrer le moteur à domicile(!!) en tous cas il m'a dit qu'il etait parti!
on verra bien des deux montages celui que le cycle analyst élira vainqueur
thierry

---> la différence d'efficacité au départ ne sera peut-être pas flagrante, mais tout de même présente normalement... Mais, à la longue, l'usure moindre de la chaine vélo fera que la différence d'efficacité entre les 2 système augmentera... Car des pignons usés = mauvais rendement... Le problème du montage cyclone est qu'on a des forces sur les 2 brins de la chaine simultanément, (avant la couronne du pédalier par la propulsion humaine, et après par le moteur électrique)... Ca crée beaucoup de tensions sur la chaine unique, et comme une chaine n'est jamais parfaitement identique en usure sur tout ces maillons, ça crée pas mal de problèmes d'usure prématurée du plateaux et de pertes de rendement...

Autre avantage flagrant de mon système, ca permet l'utilisation des 3 plateaux avant aussi avec le moteur, donc des réductions ultra-courtes, mais aussi éventuellement une assistance jusqu'à des vitesses plus élevées en mettant une couronne sur le côté gauche + petite que le plus grand plateau. En l'occurence, sur un Qnt, je mettrais personnellement une 53 à gauche, et à droite un 61-42-30. Avec une cassette 9-26 à l'arrière, l'assistance Cyclone pourrait aller ainsi jusqu'à 60 km/h même avec une roue de 20 pouces. Et avec la première vitesse, on grimpe aux arbres...

Salut !

M.

pertinent , très pertinent mon cher marc ...

tiens pour info voila un montage avec le "fameux" moteur double roue libre
effectivement pour garder dans ce cas trois plateaux a l'avant , il faut un deuxième "dérailleur"(utilisé uniquement comme tendeur)(référence a un débat sur cyclurba)


thierry

pasteque a écrit:

thierry

---> Oui, cette solution des 2 roues libres est pas trop mal... Celà dit, c'est un moins bon rendement très probablement... L'avantage est qu'on peut rouler au moteur sans pédaler... Et ça, c'est assez

Mais sinon, en mixte simultané (moteur + pédales), c'est moins bon, et en pédalant seulement (sans moteur), c'est aussi pas mal moins bon... Car un renvoi au milieu de la ligne de chaine avec 2 roues libres de 14 dents est loin d'être idéal...(trop petit, il faudrait au moins du 28 dents pour la propulsion humaine)

Et cette solution prive aussi d'utiliser la transmission avec les 3 plateaux pour le moteur... Le moteur ne profite que de la cassette... Ainsi, quand on est sur les petits plateaux en montée très raide, le moteur est en sous-régime, et la le rendement se casse la gueule grave...

Salut !

M.

pasteque a écrit:

merci seb!!
deux trois précisions: ta prise sur la bôme se fait elle de part et d'autre sur les vis de serrage ou uniquement du coté droit?
garde au sol , pas de soucis? la roulette sous moteur me paraitrait un peu exposée...a priori!

uniquement coté droit. Au début je voulais mettre 1 plaque de chaque coté pour répartir les efforts, mais cela semble bien suffisant comme cela.
La garde au sol est meilleure qu'avec le montage précédent et ne m'a pas encore posé de probleme. Ceci dit avec le trike, je ne monte pas les gros trottoirs, je les descend juste (dans ce cas pas de souci). Je vais mesurer pour voir, tiens...

pasteque a écrit:

sur ton vtt tu vais fait un montage avec une prise sur un plateau soudé sur la partie gauche du pedalier ( j'en ai monté un aussi comme ça pour un copain)
pourquoi ne pas avoir fait de même ici?

merci!
thierry

Oui, alors sur ce coup-là je ne suis pas d'accord avec Marc...
J'avais fait un montage similaire à celui du tandem de Marc (suite aux infos que j'avais trouvé sur son site, d'ailleurs!!) sur un VTC 28".
Manivelle droite placée à gauche, il faut juste mettre de la loctite sur la pédale pour qu'elle ne se dévisse pas. Pas besoin de manivelle de tandem (chère!!). J'avais mis un plateau de 42 dents, qui donnait une vitesse de rotation du pédalier de 80rpm.

Inconvénients du montage via un 2eme pédalier:
-vitesse de rotation fixe pour avoir le meilleur rendement possible , qui impose de devoir shifter en permanence selon la pente et le vent. C'est un peu moins vrai avec la montage sur chaine.
-bruit supérieur car 2 chaines se balladent, meme en mettant des tampons aux bons endroits.
-usure du boitier de pédalier. J'ai flingué le mien en peu de temps (shimano à cartouche basique). Je vais mesurer ma chaine pour voir en combien de temps elle s'use, mais j'imagine que cela va etre rapide également. C'est le point noir!
-rendement de l'ensemble inférieur.
Tous les chiffres sont ici ou sur Cyclurba; je n'attribue pas la hausse importante de rendement au changement de vélo. L'autonomie sur le plat, à fond, a presque doublé. En montée, le gain est de l'ordre de 25%.
Tout simplement parce que ce montage fait moins forcer le moteur!!
-Necessité de faire un tendeur de chaine.
Au lieu de cela, j'ai meme pu virer une roulette sur le trike.
-poids de l'ensemble : quelques centaines de grammes de gagnés (à la louche 300).

Bref, selon mon expérience, il n'y a pas photo.

Cette motorisation reste le meilleur compromis efficacité/prix, en acceptant le bruit et l'usure de la transmission.
Pour un usage régulier, la simplicité et la discretion d'un moteur roue efficace type velectris devra etre considérée. Par rapport à un Superphantom 48V, le cyclone offre des accélérations plus franches et a une gamme de vitesse plus étendue.

joebar a écrit:

...

Question subsidiaire : la conso est plus élevée sur le petit plateau (44) que sur le grand (52), à développement égal (52x14 = 44x12). Pourquoi?

Parce que le moteur ne voit que la cassette, et donc que du 14 ou du 12 n'ont pas le même effet pour lui.. En 44x12 il est probablement en sous-régime et consomme plus.

cavallo pazzo a écrit:

joebar a écrit:

...

Question subsidiaire : la conso est plus élevée sur le petit plateau (44) que sur le grand (52), à développement égal (52x14 = 44x12). Pourquoi?

Parce que le moteur ne voit que la cassette, et donc que du 14 ou du 12 n'ont pas le même effet pour lui.. En 44x12 il est probablement en sous-régime et consomme plus.

----> Bien vu... Par ailleurs, le 12 a forcément un rendement un peu inférieur au 14... Dans les records, il ne descendent rarement en dessous du 14 à l'arrière...

Salut !

M.

la je sèche....
je ne comprends pas pourquoi dans le montage "à la seb" , le moteur ne "voit que la roue libre"
dans le cas du moteur double roue libre présenté en photo plus haut c'est évident , mais la.....
le moteur intervient sur la ligne de chaine passant par le grand plateau et le petit alors pourquoi la taille du grand plateau n'influe pas?
merci a celui qui m'éclaire....
thierry

mtauss a écrit:

joebar a écrit:

Inconvénients du montage via un 2eme pédalier:
-vitesse de rotation fixe pour avoir le meilleur rendement possible , qui impose de devoir shifter en permanence selon la pente et le vent. C'est un peu moins vrai avec la montage sur chaine.

----> NON, CA NE CHANGE RIEN... LE PB EST QUE TU AVAIS LE PLATEAU DE 42 TROP PETIT... ET PROBABLEMENT UN 53 DE L'AUTRE CÔTE... DONC LE MOTEUR TOURNAIT PAS ASSEZ VITE, ET DONC RENDEMENT POURRI...-bruit supérieur car 2 chaines se balladent, meme en mettant des tampons aux bons endroits.
---> ALORS TON MONTAGE ETAIT MAL FAIT... J'AI UN BRUIT MINIMUM... NETTEMENT MOINDRE QU'AVEC LE MONTAGE CYCLONE...

OK, mais alors comment évaluer la plage où le rendement est optimal? Le 53, tu l'as mis au pif?
Tu te retrouves avec quelle fréquence de pédalage?
Avec un 53, cela donne 70rpm si le moteur tourne à 2500rpm ou bien 55rpm si le moteur est à 2000rpm.
La courbe du moteur est là: http://www.cyclone-tw.com/dc24.htm

ça colle, Marc?

mtauss a écrit:

---> IL EST IMPORTANT D'AVOIR UN PEDALIER EN PARFAIT ETAT AVEC PEU DE JEUX, ET INDEPENDAMMENT DU FAIT QU'ON FAIT LE MONTAGE A LA CYCLONE OU COMME JE LE PROPOSE... A LA REFLEXION, PEUT-ÊTRE QUE TES MESURES DEFAVORABLES SONT DUES EN GRANDE PARTIE A UN PEDALIER NAZ QUI PLOMBE LE RENDEMENT...

je sais pas... une chose est sûre: ça tire sur un boitier de pédalier qui n'est pas dimensionné pour encaisser cela, et la durée de vie des roulements en pati forcement. Je ne crois pas que l'usure de la transmission fasse autant chuter le rendement. Tout au plus, il y aura 10% (comme une transmission mal huilée quoi).

mtauss a écrit:

IL EST IMPORTANT DE BIEN REALISER LE TENDEUR DE CHAINE DE MOTEUR SUR MA SOLUTION. C'EST TOUT SIMPLE, ET EFFICACE... JE PRENDRAI D'AUTRES PHOTOS A L'OCCASION.

oui ça c'est facile, j'avais fait à partir d'une chape d'un dérailleur de récup...


Donc au final il reste toujours l'obligation de pédaler avec le moteur (pas rhédibitoire, on fait du vélo nan? Meme si c'est agréable parfois sur de courts moments), un poids légèrement supérieur, et un montage moins discret.

Je serais tenté de refaire un montage comme ça sur le trike, pour voir!
Mais d'abord, déterminer la taille du plateau optimale.

joebar a écrit:

je sais pas... une chose est sûre: ça tire sur un boitier de pédalier qui n'est pas dimensionné pour encaisser cela, et la durée de vie des roulements en pati forcement. Je ne crois pas que l'usure de la transmission fasse autant chuter le rendement. Tout au plus, il y aura 10% (comme une transmission mal huilée quoi).

.

---> Effectivement... Donc le pédalier tandem avec des roulement + costaux, prévu pour un ajout de moteur (humain) a tout de même un sens...

Pour le rapport, un 53 me semble optimal... Mais c'est au pif... et en fonction de ma façon de pédaler sur un VAE... De toutes façons, vu que tu as le cycleanalist tu peux faire des tests... changer un plateau, c'est pas la mort... Il me semble qu'en roue libre à fond avec le 53 sur le Cyclone 500 watts, c'est plus de 80 tr/min... Il faut que je vérifie... à l'occasion..

Idéalement, il faut que le moteur tourne le + vite possible pour économiser la conso... C'est un peu paradoxal pour nous pauvres utilisateurs de moteur à essence surdimentionnés... Car on nous rabache sans arrêt qu'il vaut mieux être en sous régime... Même si énergétiquement, un moteur, même à essence à son max d'efficacité à son point de puissance maxi... Je parle bien d'efficacité maxi = litre consommés à l'heure / wh produits...

Il reste cependant vrai qu'on consomme + en litres au 100km à fond que sur un filets de gaz...

Salut !

M.

pasteque a écrit:

la je sèche....
je ne comprends pas pourquoi dans le montage "à la seb" , le moteur ne "voit que la roue libre"
dans le cas du moteur double roue libre présenté en photo plus haut c'est évident , mais la.....
le moteur intervient sur la ligne de chaine passant par le grand plateau et le petit alors pourquoi la taille du grand plateau n'influe pas?
merci a celui qui m'éclaire....
thierry

---> réfléchi un peu... Tu devrais pouvoir trouver ça tout seul

Salut !

M.

si le brin arriere faisait le tour du moteur alors la ok , mais le moteur dans son montage ne fait qu'ajouter de la puissance au travail des jambes et a l'unique chaine qui passe par plateau avant et cassette
alors au risque de passer pour le demeuré du coin , "j'a pas compris" toujours...
c'est certainement rien a comprendre , mais quand on a le nez dans son erreur on arrive pas a s'en décrotter!!

pour ce qui est des regimes moteurs du cyclone 500 w , vu le graphe sur leur site efficacité est a son max entre 2000 et 3000 tr, wi et wo chutent fortement a ce niveau la (donc pas de couple a haut regime mais pas de conso non plus!)
donc entre 2500 et 3000 tr ce serait la bonne plage de "croisiere"pas de reprise mais tres faible conso)
avec un 14 en sortie de moteur on serait a 2750 tr moteur et 70 tours min au niveau des jambes avec un 55 dents

thierry

Quand tu changes de plateau, cela ne change rien à la multiplication entre le pignon moteur et le pignon de la cassette, la couronne sert juste de guide chaine mais n'entre pas dans le calcul... Ce n'est que pour tes jambes que la vitesse change. Pas facile à voir, hein?

mtauss a écrit:

---> Effectivement... Donc le pédalier tandem avec des roulement + costaux, prévu pour un ajout de moteur (humain) a tout de même un sens...

exact!! bien vu.

mtauss a écrit:

Pour le rapport, un 53 me semble optimal... Mais c'est au pif... et en fonction de ma façon de pédaler sur un VAE... De toutes façons, vu que tu as le cycleanalist tu peux faire des tests... changer un plateau, c'est pas la mort... Il me semble qu'en roue libre à fond avec le 53 sur le Cyclone 500 watts, c'est plus de 80 tr/min... Il faut que je vérifie... à l'occasion..

Bah changer un plateau, encore faut-il en avoir en stock! J'ai pour essayer du 42, du 44, du 48 et du 52. Je sais deja que 44 moins bon que 52. Faut que j'essaie le 48... Mais on peut bien calculer ça, nan?

A fond avec le 53 (3000rpm pour le moteur), cela donne 83rpm au pédalier.

Pareil que Pasteque, j'ai du mal à voir ça...

cavallo pazzo a écrit:

Quand tu changes de plateau, cela ne change rien à la multiplication entre le pignon moteur et le pignon de la cassette, la couronne sert juste de guide chaine mais n'entre pas dans le calcul... Ce n'est que pour tes jambes que la vitesse change. Pas facile à voir, hein?

arghh!!!mais c'est bien sûr
merci , mais reconnais que c'etait pas si évident que ça , surtout quand il fait 35° a l'ombre et qu'il est le debut d'apres midi et ......
bon ça va j'arrete les excuses....
thierry

ps : est ce que tu peux me confirmer que bien que le couple chute fortement passé 2500 et que la conso aussi il est favorable de se retrouver en "croisiere" a ce régime, c'est du bon sens pour moi...mais mon bon sens maintenant j'en doute parfois

En fait les graphes d'efficacité sont tous donnés à pleine charge, donc peu significatifs en croisière...
J'ai en effet constaté souvent en électrique qu'il valait mieux laisser mouliner à faible charge, alors que les frottements seront plus élevés à haut régime, pourtant... Donc empiriquement je suis d'accord. Marc, une explication?

J'en ai une à tester: le couple dépend du courant, la vitesse de la tension.

Pour 100 W, avec une batterie 42 V, si l'on a 40 V 2.5 A en moulinant ou 20 V 5 A sur le couple, dans la seconde situation il faut que le convertisseur ne prenne pas les 5 A directos à la batterie, mais fasse bien le boulot de la conversion et ne tire pas 5 A sous 42 V. Est-ce que les pertes augmentent dans les convertisseurs lorsque l'écart entre la tension d'entrée et de sortie augmente?

cavallo pazzo a écrit:

J'en ai une à tester: le couple dépend du courant, la vitesse de la tension.

ça tient la route.....
sur un moteur moyeu comme le velectris par exemple , un meme moteur en 36 v sera plus lent qu'un 48V a controleur égal , tandis que ce meme moteur gardera la meme vitesse si on le laisse en 48 v mais qu'on prend soit un controleur 250 w soit 400w
par contre le controleur en 250 w donnera un moteur nettement moins coupleux mais quasiment la meme vitesse au final!

thierry

Il y a ça sur Cyclurba qui semble assez intéressant pour voir la courbe d'efficacité d'un moteur de moyeu en montée... On voit bien que le rendement est très mauvais à bas régime, et puis monte, pour finalement rechuter à très haut régime... En pratique, il faut vraiment éviter les sous-régime... C'est pour ça que les démarages, mieux vaut les faire au jaret... ça économise pas mal...

Voir ici :

http://cyclurba.fr/forum/28839/calculs-consommation-wh-km-pentes-0-4.html?discussionID=2510

Salut !

M.

cavallo pazzo a écrit:

En fait les graphes d'efficacité sont tous donnés à pleine charge, donc peu significatifs en croisière...
J'ai en effet constaté souvent en électrique qu'il valait mieux laisser mouliner à faible charge, alors que les frottements seront plus élevés à haut régime, pourtant... Donc empiriquement je suis d'accord. Marc, une explication?

J'en ai une à tester: le couple dépend du courant, la vitesse de la tension.

Pour 100 W, avec une batterie 42 V, si l'on a 40 V 2.5 A en moulinant ou 20 V 5 A sur le couple, dans la seconde situation il faut que le convertisseur ne prenne pas les 5 A directos à la batterie, mais fasse bien le boulot de la conversion et ne tire pas 5 A sous 42 V. Est-ce que les pertes augmentent dans les convertisseurs lorsque l'écart entre la tension d'entrée et de sortie augmente?

---> Mmmh... J'ai pas de réponse au sujet de la variation de l'efficacité du controleur/convertisseur... Mais elle est plutôt minime à mon avis... Ca doit rester pour un bon controleur constamment vers 96-98%... (peut-être qu'on peut trouver ces courbes d'efficacité du contrôleur à différents voltages/régimes moteur)...

Mais je n'ai pas de connaissances techniques suffisantes pour pouvoir répondre... Certainement moins que toi Dario... Juste un peu d'expérience acquise peu à peu par des essais divers et variés depuis plus de 12 ans...

Celà dit... il me semble qu'il faut chercher plutôt du côté du moteur lui même la perte de rendement... Un moteur a 2 point ou son efficacité = 0%...

A) juste au moment ou il câle pour un frein trop important... Il ne tourne plus, et est juste une résistance...

B) A son régime maxi à vide... Juste au point entre moteur et générateur... Donc plus aucune poussée, mais une conso légère... Donc la aussi, 0% d'efficacité...

Logiquement, il me semble que les courbes d'efficacité doivent être à 0 tr/min de 0%, puis augmenter rapidement, et avoir une certaine plage d'utilisation à efficacité correcte (autour de 60-90%), puis l'efficacité rechute jusqu'à être nulle au point B...

L'efficacité 0% à très haut régime n'est pas un problème, car la conso est très faible... En revanche, en sous régime... La conso est énorme...

Pour Joebar, il me semble que mon Cyclone 500 watts tourne à + de 3000 tr/min... Il faut dire que j'ai + de 24 volts aussi... 29 volts batterie complètement chargée en li-po... Je ne connais pas le voltage de ta batterie...

D'après mes calculs, et avec ma batterie pleine le Cyclone tourne au moins à jusqu'à 3650 tr/min sous 29 volts... Mais peut-être même un peu +...

A+

Marc

le controleur cyclone accepte sans broncher la surtension? jusqu'ou peut on aller d'apres toi?
thierry

Rien à voir, mais comme j'en parlais plus haut:
J'ai mesuré l'allongement de la chaine: comme neuve apres 600km d'assistance. Pour comparaison, en VTT je change la chaine tous les 1500km environ (ainsi, la K7 voit passer 4-5 chaines), à 1% d'allongement.

joebar a écrit:

Pour comparaison, en VTT je change la chaine tous les 1500km environ (ainsi, la K7 voit passer 4-5 chaines), à 1% d'allongement.

tu parles du montage du cyclone precedent sur un vtt ou d'un vtt sans motorisation?
thierry