Jean-Marc Jancovici

sherpa421 a écrit:

Tu ne serais pas en train de nous dire qu'il est moins dangereux de confier le nucléaire à l'armée qu'à EDF et AREVA ? Parce que, je suis pas tout à fait d'accord...

Non, bien sûr que non. Mais effectivement, ça me choque moins de voir l'armée utiliser ponctuellement le nucléaire dans une optique énergétique que de voir toute la population en dépendre pour son électricité. De même ça me choquerait assez peu si on me disait: "on va envoyer une mission sur Mars, dont l'approvisionnement énergétique se fera au moyen d'une pile nucléaire". A tort, peut-être. Je me dis en tout cas que le potentiel de nuisance est moindre.

Note: je me cantonne dans le côté énergétique de la chose et je laisse soigneusement de côté la partie armement, encore plus polémique.

Calcoran a écrit:

... A tort, peut-être. Je me dis en tout cas que le potentiel de nuisance est moindre....

A tort, en effet, une petite recherche sur le complexe nucléaire Mayak s'impose. Tu peut aussi faire une recherche sur les essais nucléaires notamment les essais atmosphériques et sur leurs conséquences.

IRSN
"1963, une dose proche de celle de 1986, année de l'accident de Tchernobyl"
Les cancers de la thyroïde ne sont pas apparu avec Tchernobyl et ne sont pas dû uniquement à l'iode radioactive sur épisode ponctuel. Une des problématiques actuel du nucléaire, c'est certains composés à durée de vie longue qui se cumulent d'accidents en accidents.

sherpa421 a écrit:

A tort, en effet, une petite recherche sur le complexe nucléaire Mayak s'impose. Tu peut aussi faire une recherche sur les essais nucléaires notamment les essais atmosphériques et sur leurs conséquences.

On est quand même assez loin de ce dont je parlais (production et essais nucléaire à des fins d'armement).

Pour ce qui est de l'utilisation du nucléaire comme énergie, il y a aussi les cimetières de sous-marins nucléaires. Bientôt des vacances radieuses à Mourmansk ? Le nucléaire dans le militaire c'est encore pire. Biensur parce que ce secteur cultive le secret, mais aussi parce que une arme à une durée de vie limité. Soit elle est utilisée et c'est catastrophique. Soit elle est désuète rapidement et son recyclage, même dans des conditions optimales, entrainera une pollution mortifère.

N'oublions pas que l'intérêt du Mox c'est de recycler le plutonium, notamment militaire.

hou hou jean-marc ou es tu ?
on en est à 14 post sans la moindre trace de lui.

14 pages, pas 14 posts!

http://www.manicore.com/documentation/declarations.html

Citation :

Ai-je regardé toutes les pages Internet où mon nom apparaît ?

Google créditant le patronyme "Jancovici" de 50.000 à 100.000 références quand on lui pose la question, la réponse est à l'évidence non. Faites le calcul : à raison de 30 secondes à une minute (ce qui n'est pas gras) par référence, il me faudrait 50.000 minutes, soit... 100 jours (avec 8 heures par jour) pour en faire le tour.
[...]
Donc non, je n'ai pas tout regardé. Et n'ayant pas tout regardé, ca me donne une première bonne raison de ne pas répondre quand je suis cité d'une manière que j'estime erronée sur un site : une bonne partie du temps, je ne suis tout simplement pas au courant !

***

Qu'est-ce que je fais quand je suis cité sur un site ou forum et que j'estime que c'est injustifié ?

Réponse : rien. Et je pense que c'est - par défaut probablement - la meilleure des options :
[...]

Bref, à moins qu'il ne se convertisse au VC, on ne risque pas de le voir par ici. Probabilité non complètement nulle, il est vrai: il est déjà cycliste utilitaire convaincu ... mais Parisien, ce qui n'est pas forcément le cadre le plus propice à la conversion à la pratique couchée.

un ajout intéressant sur le site manicore: (nota: sujet non nucléaire SVP )
"220 milliards de joules..."

Citation :

220 milliards de joules, soit environ 60.000 kWh, c’est désormais l’énergie que chaque Français consomme en une année, en moyenne bien sûr, pour permettre ce que nous appelons classiquement notre « mode de vie ». Nous ne réalisons pas à quel point cette valeur est proprement faramineuse. En comparaison, notre organisme, à raison de 2000 Calories par jour (l’énergie est contenue dans les aliments), absorbe de l’ordre de 850 kWh par an, soit 60 fois moins. Et surtout, notre organisme ne sait restituer qu’une petite fraction de cette énergie sous forme mécanique : de 5 à 100 fois moins, selon l’âge et la forme physique.

Dit autrement, entre l’effort accompli quotidiennement par toutes les machines qui assurent notre confort matériel, de la presse à emboutissage à l’ascenseur, des plaques à induction à la scieuse à bois, du bulldozer à la lampe, du relais téléphonique à la chaudière, du camion à la ligne d’assemblage, et ce que nos propres muscles sont capables de fournir quand ils sont en bon état, nous allons trouver un facteur 300 à 5000. Un moteur de voiture de 100 chevaux fournit, à pleine puissance, le même effort de traction que 1000 paires de jambes !

le suite ici...

Jean-Marc JANCOVICI
Commission d'enquête sur le coût réel de l'électricité
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html

En fin d'intervention JMJ présente sa version de l'évolution de l'automobile.

xxxxcelent!!

Edifiant.
Je le mets dans mes favoris. Un regret, ce n'est pas disponible en haute def (pour profiter des diapos). La présentation est disponible à l'adresse suivante:
http://www.manicore.com/fichiers/Senat_cout_electricite.pdf

tu as raison édifiant

c'est une réponse à pourquoi c'est le bordel. ( la bonne je ne sais pas)
Ca ne fait que commencer.

en tous cas il faut se dépêcher de consommer moins, sinon c'est fini pour l'humanité dans 50 ou 100 ans.


Philippe

C'est manifestement un pro nucléaire...On a là le discours parfait d'un certain lobby. Il faut regarder la démonstration avec gardant cela à l'esprit.
Il dis un certain nombre de vérité toutefois il oubli les possibilités de synchronisé la consommation avec la production d'énergie alternative sur un certain nombre d'appareil ou la production d'eau chaude d'une maison. Il est possible de réduire de 80% notre consommation énergétique...et dans ce cas, on peut démonter les centrales nucléaires.
Cela sans modifié notre mode de vie. Ce qu'il est possible pour la voiture à 1,5L au 100 est possible pour tous les domaines.
On sait faire une machine à laver, un lave vaisselle qui consomme 5 fois moins avec une entrée d'eau chaude solaire. Un sèche linge aussi (type armoire ventilé)
Je ne suis absolument pas d'accord sur l'isolation très légère des logements...il faut supprimer le chauffage des logements grâce au passif ou au positif.

Oui, pour que l’énergie soit un monopole d'état c'est un bras de levier considérable pour gérer un pays ou même l'Europe. Vaste connerie que les privatisations ! Je paie mon énergie très cher à cause de cela 25cts chez E-On en Allemagne.

Je peux parlé de mon expérience puisque j'ai viré ma seconde voiture pour mon VC à assistance. Je suis alors passé de 70 Kwh au 100 Km (7l/100) à 0,85 KWh/100 (0.08L/100) à la même vitesse (~50km/h) de déplacement...0,45 Kwh par 100 Km à vitesse réduite 25-30 qui correspond à mon utilisation.
Cela fait un facteur de réduction de 82 à 155 fois.

Il serait bon de demander aux intervenants leurs liens avec les différentes compagnies...

De ce que je sais, Jancovici n'a pas de lien avec le nucléaire (Areva, EDF). Par contre il est effectivement non-anti-nucléaire (donc pro-nucléaire aux yeux des anti-nucléaire ).

Je pense que la raison de son non-anti-nuclarisme tient en (au moins) deux parties (je peux me tromper):
- Il se base froidement sur des chiffres, qui plus est des statistiques d'évènements, forcément passés. Or le développement du nucléaire correspond à une période de croissance et d'abondance. Il est peu probable que les statistiques d'accidents dans le nucléaire soient aussi reluisantes quand on passera en plein dans une période longue de pénurie et de récession, ce qui arrivera forcément tôt ou tard.
- Il n'a pas confiance (et j'ai du mal à lui donner tort) dans la capacité des gens à modérer volontairement leur consommation d'énergie, ni dans la capacité des politiques pour l'imposer avant qu'il ne soit trop tard. Et comme il est fortement conscient de la gravité des crises climatique et de ressources qui nous attendent, il fait un choix pragmatique pour atténuer le choc à venir.

A noter qu'à ma connaissance il n'est pas pour le développement du nucléaire dans les pays où il n'y en a pas, et ni n'est pas pour la construction de nouvelles centrales (juste le maintient des actuelles). D'où à mon avis le caractère abusif du qualificatif "pro-nucléaire".

...

Euh ... à la réflexion, on n'avait pas déjà un sujet sur Jancovici?

Edit: Ah ben oui, 14 pages déjà . https://velorizontal.1fr1.net/t5871p195-jean-marc-jancovici

Certes, c'est peut-être un modéré mais je n'aime pas sa recommandation de construire de nouvelle centrale...nucléaire. J'ai été pour mais voilà si on creuse un peu le thème des centrales nucléaires. On s'aperçoit que si la loi de Murphy s'applique on court à la catastrophe.
Le nucléaire, ce n'est pas safe. Et si on continue dans cette voie bientôt ce sera une centrale française qui contaminera toute l'Europe alors, il est temps de réduire la voilure.

Les éoliennes, c'est très bien mais il faut les piloter. Ce n'est pas en les mettant dans les mains de privés dont l'intérêt est de maximiser l'injection de KWh dans le réseau (quelques soit l'état du réseau) que l'on pourra les contrôler.
Le solaire, c'est pareil. Ça doit être piloté dans un réseau. Je peux citer un exemple, lors de la période de froid de cet hiver. Pour réduire la consommation, EDF à baissé la tension du réseau. Cela à toutefois certaine limite. Les onduleurs photovoltaïques qui fonctionnent de façon autonome coupe la réinjection si la tension sort de limite bien précise. Par conséquence si le réseau est surchargé la tension chute et l'onduleur arrête d'injecté sur le réseau ce qui à immédiatement pour effet d'amplifier le problème de surcharge. Si ces même onduleur était piloté et non autonome on pourrait temporairement les reprogrammer pour ne pas décrocher au moment le plus critique.

Il est clair toutefois que l'on ne pourra pas se passer d'électricité et que la maitrise de la demande va déjà être difficile à freiner. Il faut un plan Marchal !
Une grande partie de l'énergie vient du pétrole et l'augmentation du prix du pétrole provoque un transfert de la demande vers l'électrique.
Mon entreprise en Allemagne dispose sur ses toits de 7 Mégawatts de panneaux solaires ceci afin de compenser l'envolé du prix de l'électricité.

Il y a un truc qui me gène dans son discours ce sont certains de ses graphiques et affirmations de "corrélations".

Corrélation ne veu pas dire dépendance. Si on confond les deux on peut démontrer tout et n'importe quoi. (C'est d'ailleurs tout l'enjeu pour trouver la ou les causes du réchauffement climatique)
Par exemple on peu facilement correler l'abandon de chapeaux et casquettes dans la mode vestimentaire avec le réchauffement climatique...
Remettons nos casquettes et la température du globe va baisser

Entre 24'15" et 25'20" il explique qu'un stock fini n'est pas inépuisable ; qu'il y a un pic de production. Et surtout, que tenez vous bien, ça se démontre (deux fois).
Waoo.

Au final il reste sur la langue le gout du logique et de l'implacable qui rappel le gout implacable de la sureté nucléaire. ça tire sur l'amertume.

Je recolle ce sujet dans "Jean Marc Jancovici"

Dans son raisonnement, il y a un hic : Le nucléaire est aussi à base d'énergie fossile. Donc épuisable. J'aimais bien son site, mais dans le film de sa présentation à la commission je trouve qu'il fait son "numéro" et que ça nuit fortement à ses arguments. Dont une bonne partie est fort recevable.

C'est à peu près le seul expert connu du grand public qui se soucie de ce qui se passera en 2070 et après au niveau de l'énergie disponible.

Voici une discussion de 2009 avant Fukushima sur Cyclurba...On a eu droit au débarquement d'une lobbyistes PRO nucléaire pour contrer les argument d'un Anti-nucléaire.
C'est très instructif...sur leurs méthodes de persuasion
C'est à partir de la page 17 Entre F.Boutet et Lisa page 29

hbourj a écrit:

... Le nucléaire est aussi à base d'énergie fossile.

Pour ce qui est du combustible, les réserves connus en Uranium ne permettent pas un développement de l'énergie nucléaire au rythme actuel pendant des centaines d'années. Par contre, l'usage du plutonium (MOX) ou l'usage d'autre isotope de l'uranium que celui actuellement utilisé ( le 235 je crois ) donneraient à l'énergie nucléaire une éspérance de vie très longue. Sauf que la construction et l'entretient d'une centrale nucléaire nécessitent d'autres matériaux. Notamment du pétrole mais aussi du hafnium, du zirconium, du nickel ...

Une liste, pas très à jours, des réserves connu à un coût d'extraction économiquement admissible :
http://terresacree.org/hafnium.htm
Liste très provisoire, puisque quand la ressource diminue, le prix augmente et donc mécaniquement la réserve augmente. L'augmentation des réserves n'est donc pas toujours une bonne nouvelle...

Quel est le sérieux de cette liste? Question naïve et sincère.
Dans la même veine: le Peak All: http://petrole.blog.lemonde.fr/2012/05/08/rarefaction-des-metaux-demain-le-peak-all/

sherpa421 a écrit:

...Par contre, l'usage du plutonium (MOX) ou l'usage d'autre isotope de l'uranium que celui actuellement utilisé ( le 235 je crois ) donneraient à l'énergie nucléaire une éspérance de vie très longue. Sauf que la construction et l'entretient d'une centrale nucléaire nécessitent d'autres matériaux. Notamment du pétrole mais aussi du hafnium, du zirconium, du nickel ...

Une liste, pas très à jours, des réserves connu à un coût d'extraction économiquement admissible :
http://terresacree.org/hafnium.htm
Liste très provisoire, puisque quand la ressource diminue, le prix augmente et donc mécaniquement la réserve augmente. L'augmentation des réserves n'est donc pas toujours une bonne nouvelle...

Parlons-en du MOX...Un seul réacteur au MOX contient suffisament de plutonium pour décimer toute la planète. Mais, on est plus à ça près en gestion de risque, hein !

C'est une liste très sérieuse si on la comprends bien. Elle a été reprise par plusieurs site web et certaines revus papier. Il s'agit des réserves connus économiquement exploitable. Elle est donc soumis à variation en fonction des découvertes et réévaluation des gisement physique. Elle dépends des technologie d'exploitation et du prix du minerais. Pour prendre un exemple connu, les sables bitumineux de l’Alberta sont connus depuis longtemps. Ce gisement n'est rentable qu'à partir de 30 $ le baril. Donc, jusqu'en 2004 il n'était pas inclus dans cette réserve. Si le baril re-descendait en dessous de 30 $ (on ne rigole pas, c'est une hypothèse théorique ) le gisement devrait être retiré de la réserve.

Elle témoigne surtout du manque total de visibilité sur la disponibilité d'un grand nombre de matière première. Sachant qu'en 20 ans on a triplé le nombre de métaux utilisé par l'industrie, sans se préoccuper de leur disponibilité, certaine tensions qui on commencé à apparaître vont s’amplifier dans les prochaines années. Il faut également noter les conséquences en cascades possibles. Pour extraire du pétrole dans des conditions de plus en plus complexe on utilise des technologie faisant appel à des métaux de plus en plus rares et nécessitant de plus en plus de pétrole pour leur extraction.

Bien évidement la géopolitique rajoute à la complexité du problème. Les Etats Unis s'étant rendu compte qu'il dépendaient entièrement des terres rares chinoise pour leur armenement à haute technologie, ils ont relancé l'exploration sur leur territoire. C'est une des raison qui fait que nous ne sommes pas en rupture de terbium. Ceci dit, je n'ai trouvé aucune source évaluant les réserves de ce métaux.

Mais ne vous inquiétez pas, il parait que la crise est financière.

@Snickers : J'ai jamais dit que c'était une bonne chose d'utiliser du MOX ! J'explique même que c'est une fuite en avant ne réglant pas le problème global de disponibilité des ressources.

Aujourd'hui être contre le nucléaire n'a pas de sens
C'est la seule solution écologique de transition avec 6 à 60 grammes de gaz carbonique par kWh :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire#.C3.89missions_de_CO2

Tous les accidents nucléaires sont exagérés
Il est question de zone sinistrée
De morts et de malformations
La radiation directe à forte dose est bien sûr mortelle

Mais l'organisme sait éliminer les éléments radioactifs
Nos os et nos reins contiennent naturellement de l'uranium
L'eau minérale aussi

Pour ce qui est des retombées sales tels que les déchets ou les fuites lors d'accident :

1. 
   Les déchets sont largués en mer depuis des décennies
   C'est leur meilleure place car l'eau de mer offre une excellente isolation aux radiations
2. 
   Les gens vivent vers Tchernobyl
3. 
   La centrale produit toujours

Donc je ne vois pas la toxicité tant décriée dans les journaux

Les énergies renouvelables sont à leur balbutiement
Si un jour elles assurent la totalité de l'approvisionnement en électricité
Alors les centrales nucléaires seront fermées immédiatement

amidesign a écrit:

Donc je ne vois pas la toxicité tant décriée dans les journaux

Moi si, bien évidement la pollution lié au réaction nucléaire n'a pas commencé avec tchernobyle, mais avec les essais nucléaire aérien. Les conséquences sont évidentes et minorées car il n'ai jamais possible de prouvé le lien de causalité entre la maladie et une pollution particulière. Les différentes pollution ne font que se rajouter les unes aux autres. Vivre avec quelqu'un qui a des problème de thyroïde c'est très compliqué !

amidesign a écrit:

Si un jour elles assurent la totalité de l'approvisionnement en électricité
Alors les centrales nucléaires seront fermées immédiatement

Ce raisonnement est absurde ! Il faut partir de l’énergie disponible et en déduire les usages possibles et raisonnable en matière industriel et domestique. De gré ou de force nous serons tôt ou tard amené à raisonner de cette façon. Plus nous anticiperons moins la chute sera dure. Sachant qu'il faut une augmentation de plus de 1% du PIB pour simplement maintenir le niveau de chômage actuel, on se rends compte que le chemin sera très long.

amidesign a écrit:

Tous les accidents nucléaires sont exagérés

Ca c'est une affirmation gratuite sans fondement, je pense au contraire que la gravite des accidents nucleaires est grandement passee sous silence.

Citation :

Il est question de zone sinistrée
De morts et de malformations

Voila qui est tout a fait exact.

Par exemple en bielorussie, pays qui a subi 70 % des retombees de tchernobyl, il y a a l'heure actuelle :
- Le nombre d'avortement et de fausses couches superieur au nombre de naissances.
- Seulement 15 % des enfants en bonne santee.
- Les enfants sont hospitalises en moyenne un peu plus d'une fois pas an.
- Une frequence tres anormale de maladies non specifiques a la radioactivite :
--- les problemes cardiaques sont les plus frequents, la grande majorite des enfants font de l'arhytmie cardiaque mais il y a aussi d'autres maladies cardiaques, par exemple des enfants de 12 ans qui ont deja fait des infarctus c'est pas rare
--- les maladies hormonales sont en 2e place, les plus courantes sont le diabete et les problemes thyroidiens
--- les cancers ne sont pas en reste
--- les malformations sont aussi anormalement nombreuses, la plus frequente c'est un sixieme doigt a une main, dans les orphelinats on trouve aussi des bebes a qui il manque des organes, des enfants filiformes qui vivent couches par terre parce qu'ils sont trop longs et minces pour se lever, parfois meme des bebes sans cerveau, avec la tete pleine d'eau au sens litteral.

Rosa Goncharova a fait une etude sur 22 generations de rongeurs, et ca a montre que le nombre de malformations dans la descendence ne fait qu'augmenter sur cette periode. A l'echelle humaine 22 generations ca fait 5 siecles.

Les zones fortement contaminees par les retombees de tchernobyl sont une zone assez localisee au sud de la bielorussie, pourtant ce que je viens de dire concerne l'ensemble du pays (c'est a dire presque 10 milions d'habitants) parce que la nourriture radioactive cultivee en zone contaminee circule dans tout le pays.

Il est evident que tout ca a de fortes consequences economiques (depenses de sante, travailleurs en arret maladie) et sociales (la peur d'avoir un bebe, la peur de l'avenir, etc...).

Citation :

La radiation directe à forte dose est bien sûr mortelle

Et la radiation a faible dose rend malade.

Citation :

Mais l'organisme sait éliminer les éléments radioactifs

Ca on peut le dire de n'importe quel poison. Par exemple notre organisme sait tres bien eliminer le cyanure, n'empeche qu'entre le moment ou il est absorbe et le moment ou il est elimine il fait pas mal de degats.

Citation :

Nos os et nos reins contiennent naturellement de l'uranium
L'eau minérale aussi

La radioactivite naturelle a beau etre naturelle, elle n'en est pas moins nocive.
Par exemple l'institut national de veille sanitaire a montre que le radon (gaz naturellement radioactif qui sort du sol) fait a peu pres autant de cancers du poumon que le tabac.

Citation :

Pour ce qui est des retombées sales tels que les déchets ou les fuites lors d'accident :
Les déchets sont largués en mer depuis des décennies
C'est leur meilleure place car l'eau de mer offre une excellente isolation aux radiations

Il ne faut pas confondre exposition et contamination.
C'est tout a fait vrai que quand un dechet radioactif est dans un bidon au fond de la mer, les rayonnement qu'il emmet sont arretes par l'eau et n'atteignent donc pas les gens sur la plage. Par contre, des annees apres, quand le bidon est rouille et que le dechet est parti dans l'eau, il contamine les vegetaux et animaux marins qui sont ensuite peches et on les retrouve dans notre assiete.

En particulier les animaux sedentaires qui filtrent l'eau sont les plus contamines (moules, huitres, etc...).

Il est evident que quand c'est pas des bidons mais un tuyau qui rejette tout ca au fond de la mer (exemple a la hague), il n'est pas necessaire d'attendre des annees que les bidons rouillent. On retrouve la pollution de l'usine de la hague jusqu'au danemark.

Citation :

Les gens vivent vers Tchernobyl

Oui, mais dans quel etat ?

Citation :

La centrale produit toujours

C'est tres regrettable.

Citation :

Donc je ne vois pas la toxicité tant décriée dans les journaux

Peut etre justement parce qu'elle n'est a peu pres pas decriee dans les journaux, et encore moins expliquee.

@ sherpa421

Peut on arrêter les centrales demain ?

Comment produire alors l'électricité pour faire tourner l'industrie ?

As tu une réponse ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Electricity_production_in_France.PNG