L.A et le dopage

Le verdict de l'UCI sera donné aujourd'hui.
Voici le document à charge: http://d3epuodzu3wuis.cloudfront.net/ReasonedDecision.pdf

J'ai lu quelques pages et j'ai l'impression que certaines personnes n'ont pas fait correctement leur travail.

Ce forum a pour objectif d’éclairer, d’informer, de documenter, de rassembler tous les amateurs francophones du vélo horizontal.

Je vois mal comment ce peut être le cas en présentant 202 pages écrites dans la langue de "la perfide Albion",

en précisant que cette appellation ne s'utilise plus que sur un mode plaisant, selon Pierre Larousse vers 1860,

et pour changer un peu de l'identification de langue de Shakespeare ou langue anglaise tout simplement.

Monter à 25 km/h dans le Tourmalet pendant le TDF et....en fin d'étape en dit....assez long!

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Qui se rappelle ce dernier TDF féminin,à l'évidence non dopé:
où en montagne des filles avaient posé leurs fesses sur le bitume en pleurant que c'était trop dur,où d'autres de finir la montée du col en poussant son vélo?!


Qui se rappelle cette équipe de cyclistes d'Aubervilliers (pas assez riche pour se doper????) qui arrivaient en troupeaux à la fin des étapes du TDF ,
bien après tout les autres,
totalement exténués,
alors que les autres cyclistes déjà arrivés donnaient des interviews sans signe de grosse fatigue?!

Dans cette histoire, on met tout sur le dos du coureur, alors qu'il apparaît que l'UCI s'est laissée corrompre, par Lance Armstrong et son sponsor Nike. Sans parler de la difficulté à mettre au point techniquement les contrôles antidopage.

S'il est normal d'interdire à Lance Armstrong les compétitions, je pense qu'il devrait y avoir prescription pour des compétitions passées depuis plus de 5 ans, pour lesquelles les tests faits dans l'année n'ont pas révélé de résultat positif publié.

Le dopage a été une pratique très répandue et très peu sanctionnée. _Anquetil avouait publiquement s'être massivement dopé et il n'a jamais été sanctionné.

Poulidor, Zootemelk, Merckx ont été contrôlés positifs au moins une fois, mais ça n'avait de conséquence que sur la course où ils participaient, et sur les courses à étapes on passait l'éponge au premier contrôle, ça valait avertissement.

La progression des contrôles antidopage n'empêchera jamais que des coureurs aient un temps d'avance sur les contrôles. Puis on découvre qu'ils se dopent avec des tests expérimentaux. Puis on essaie ces tests en conditions réelles. Puis ces tests deviennent officiels. Mais les coureurs bien renseignés sont avertis et cessent à temps d'utiliser le dopant. Sauf quelques uns. C'est un cycle sans fin.

En observant l'évolution de la composition de leur sang, on soupçonne souvent certains coureurs de dopage (Des fuites organisées de ces informations ont eu lieu, démenties bien sûr), mais sans pouvoir les sanctionner officiellement, faute de test validé utilisable officiellement.

Et puis, dans les autres sport, surtout le football, ça peut être bien pire mais comme le dit Barton, on ne trouvera rien puisqu'on ne cherche pas. Je pense que pas mal de footballeurs marchent à l'EPO mais on ne trouvera rien avec les analyses d'urine actuellement pratiquées dans le football (pas d'analyse de sang).

hbourj a écrit:

Dans cette histoire, on met tout sur le dos du coureur

Voir les appels à la démission de McQuaid, voir aussi Bruyneel qui s'est fait virer, ou le vice président de la fédé australienne qui a démissionné. Il y a pas mal d'expression de dégout avec l'UCI et l'AMA dans la presse anglophone. Le départ de Rabobank montre bien que eux aussi sont d'accords pour dire que le problème est généralisé.

Citation :

En observant l'évolution de la composition de leur sang, on soupçonne souvent certains coureurs de dopage (Des fuites organisées de ces informations ont eu lieu, démenties bien sûr), mais sans pouvoir les sanctionner officiellement, faute de test validé utilisable officiellement.

Le passeport biologique a déjà conduit à un bon nombre de sanctions, voir par exemple pour une liste pas du tout à jour:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Passeport_biologique
Enfin, puisque de toute façon les 3/4 des cambrioleurs ne sont pas arrêtés, autant ne jamais enquêter sur les effractions, voir carrément refuser les plaintes pour avoir de bonnes statistiques.

hbourj a écrit:

S'il est normal d'interdire à Lance Armstrong les compétitions, je pense qu'il devrait y avoir prescription pour des compétitions passées depuis plus de 5 ans, pour lesquelles les tests faits dans l'année n'ont pas révélé de résultat positif publié.

Peut importe l'ancienneté de l'événement, si il y a eu triche prouvé 5 ans après ça ne change rien.
Mais de toute façon le cyclisme pro ce n'est plus du vélo, je déteste ça !

Antec51 a écrit:

Peut importe l'ancienneté de l'événement,...

Le principe de prescription a quand même deux fonctions fondamentales :
- Le droit est l'expression de la morale publique. Il évolue donc logiquement en même temps que la morale publique. Il parait donc injuste de juger trop longtemps après les fait, puisque la morale n'est pas intemporelle. Sauf peut être pour certains crimes et délit liés aux droits fondamentaux, mais ce n'est pas le cas du dopage.
- La crédibilité de la preuve diminue avec le temps. On reconstruit en permanence notre mémoire. Donc un témoignage fait longtemps après les fait sera transformé, même si le témoin reste de bonne fois. Les prélèvements organiques peuvent s'altérer et plus le temps passe, plus le risque de perte, de destruction ou de falsification d'un prélèvement augmente.

Néanmoins, dans le cas présent, je rejoint ta conclusion. 5 ans c'est pas beaucoup. Par contre faire un procès à Anquetil me paraîtrait injuste. Ça n'empêche pas que l'on puisse avoir un regard critique sur les mauvaises pratiques même ancienne. Mais là on sort de la justice pour rentrer dans l'histoire.

Edit : en plus, il ne faut pas confondre l'action punis et la peine. Il peut être punis pour un dommage de moins de 5 ans et que la peine soit la suppression de ses titres même plus ancien. Dans ce cas, on ne juge pas de la validité sportive des anciennes courses, mais de la validité morale.

Antec51 a écrit:

hbourj a écrit:

S'il est normal d'interdire à Lance Armstrong les compétitions, je pense qu'il devrait y avoir prescription pour des compétitions passées depuis plus de 5 ans, pour lesquelles les tests faits dans l'année n'ont pas révélé de résultat positif publié.

Peut importe l'ancienneté de l'événement, si il y a eu triche prouvé 5 ans après ça ne change rien.
Mais de toute façon le cyclisme pro ce n'est plus du vélo, je déteste ça !

On peut tres largement étendre ta phrase : le sport pro, dans la majorité des cas, ce n'est plus du sport

Maintenant pour Armstrng, cela semble aller nettement plus loin qu'un coureur qui se dope, cela semble etre tout un systeme mafieux, avec corruption, pression, chantage, menaces... ou certains cyclistes et/ou organisateurs tirent les ficelles et ou d'autres cyclistes subissent un dopage quasiment imposé.

C'est sûr que non seulement il triche et ment comme beaucoup mais en plus, il est arrogant, menaçant et méprisant.
Enfin peut-être un peu moins maintenant...

Je déteste ces déchainements contre amstrong, ou contre virenque à l'époque : on en tient un, et il prend tout pour les autres

Tout ce qu'on "révêle" maintenant a été dit et écrit depuis longtemps mais ceux qui essayaient de "relativiser" ses exploits étaient roulés ds la farine. Il y a encore très peu de temps, je ne sais plus quel présentateur TV coupait la parole au pauvre docteur de mondenard qui dénonce les pratiques dopantes ds le cyclisme depuis des années
Maintenant, les mêmes crient à l'imposture !

S'il y en a un qui doit aller en tôle, c'est verbrugen, l'ancien pdt de l'uci qui lui, était réellement arrogant et se foutait de ceux qui "voyaient le mal partout" (soutenu par merkx lui même à chaque fois)

Ce n'est pas le classement des 7 tours de france d'amstrong qu'il faut revoir, mais des ? 100 ? derniers (walkoviak par exemple qu'on a tellement chargé pour qu'il tienne jusqu'au bout de son tour victorieux qu'il était lanterne rouge l'année suivante, puis plus rien ...). Et pour trouver un suivant qui ne soit pas dopé, il faudra aller loin

Je reste un admirateur d'amstrong dont je recommande chaudement le livre "il n'y a pas que le vélo ds la vie". Il a sans doute été écrit par un nègre mais bon, c'est passionnant de voir d'où il vient, comment il a réussir à se sortir de conditions intiales tès défavorables, etc ...
En passant, son cancer des testicules est un effet indésirable reconnu de certains types de dopage ; un sélectionné ds l'équipe amateur des US dont faisait parti amstrong a eu la même chose et a voulu faire un procès à sa fédération. Je ne sais pas ce que ça a donné, mais donc, la "préparation" d'amstrong a commencé bien avant ses 20 ans, sous la responsabilité des US

Tu n'as donc absolument rien lu de ce qui est reproché à cette ordure. Ce n'est pas un qui prend pour tous les autres; c'est le chef (avec Bruyneel) d'un réseau quasi mafieux. Avec corruption directe à l'UCI; mise sous pression de ceux de son équipe qui ne se dopaient pas pour les mettre à la sauce (par exemple Vande Velde); et surtout des menaces et des représailles contre tous ceux qui ont osé risquer ternir son image (Landis, Simeoni, Lemond, Betsy et Franckie Andreu, Basson). Sans oublier l'exploitation de sa fondation contre le cancer. Elle a été utilisée comme bouclier (si vous m'attaquez, vous attaquez les cancéreux du monde entier), comme vache à lait (jusqu'à 30% de l'argent qu'il récoltait pour sa fondation lors de divers gala partait directement dans sa poche), et lui a payé un certain nombre de frais d'avocat.
Ajoutons à cela ses mensonges sous serment répétés.
La touche de la fin? Son soutient au républicains, grands adversaires de la recherche médicale et de toute forme de sécurité sociale ce qui aurait pu rendre les malades moins dépendants de sa fondation.
Il a palpé plus d'une centaine de millions d'euros au court de sa carrière.

A la lecture des puissances annoncées par le dernier vainqueur du TdF, il semblerait que le dopage ne soit pas terminé.
On en reparle dans quelques années?
Il ne faudrait pas que l'on rencontre le même problème sur nos courses de VH. En ce qui me concerne, il ne faut pas faire entrer l'argent.

Ce qui m'inquiète dans cette affaire c'est si Verbruggen, et l'UCI de l'époque, échappent à toute condamnation alors qu'ils ont accepté l'argent d'Armstrong et de Nike. Et tous ceux qui n'ont pas cessé de prévenir les coureurs des contrôles.

Il reste que le dopage continue et qu'on ne cessera jamais de casser les "champions" de la décennie précédente. Sans prescription au moins partielle, on pourra supprimer le sport de haut de niveau et ses exemples d'efforts acharnés, pour montrer la beauté de l'effort.

Le dopage, ce n'est pas un crime tout de même.

En quelque sorte si, contre eux-même car ils se ruinent la santé, jusqu'à la mort pour pas mal d'entre eux à plus ou moins longue échéance.

.

Ce qu'a fait Armstrong pour couvrir son dopage est par contre par définition criminel: menace de mort (Andreu, son ex-femme, lemond). Les amerloques ayant le bon sens de ne pas rigoler avec les mensonges à la barre, il risque la prison (et une grosse amende) pour parjure.

@Sparv: 100% d'accord avec toi, le problème avec LA ce n'est pas que le dopage c'est surtout tout le reste.

@Speedy Malric: tu penses que le dopage n’existe que quand il y a de l'argent? Tu ne doit pas assister pas souvent à des cyclosportives ou il n'y a pas un centime à gagner.

@fleur: heureusement que le sport pro existe et qu'il n'est pas réservé qu'à une élite qui n'a pas besoin de travailler pour gagner sa vie, comme c'était le cas il n'y a pas si longtemps.
En France les derniers à avoir voulu supprimer le sport pro c'était le gouvernement de Vichy (ou Petain si vous préférez) avec comme ministre(ou secretaire d'etat) des sports un certain Borotra ancien "mousquetaire" pour qui le sport devait être réservé aux (riches) amateurs.

Dans tous les sports mécaniques c'est les pro qui ont permis les innovations technologiques dont nous profitons tous.

PS: en ce qui me concerne je continuerais en juillet à regarder passer le peloton de sportifs qui restent pour la majorité de grands champions

Je pense que l'appât du gain attire de bien tristes personnes. Je sais bien qu'il y a du dopage dans le milieu amateur alors qu'il n'y a a rien à gagner. J'espère juste que cela n'arrivera pas trop rapidement chez nous.

En effet, le problème d'Armstrong, c'est, comme auparavant l'équipe Festina, le dopage organisé érigé en système. Avec en plus de sérieuses menaces qui l'ont fait détester depuis longtemps. Sur ce point comme beaucoup d'autres, il y avait tellement de témoignage qu'on a du mal à comprendre comment il a tenu aussi longtemps.

Cela dit, à mon avis, le gaillard risque de s'effondrer un jour complètement cramé de l'intérieur.

Lire les livres du Dr de Mondenard sur le dopage: l'argent est un moteur mais de loin pas le seul. La gloire, la reconnaissance, le doute,... sont autant de raisons pour y avoir recours.

Je suis contre toute amnistie dans ce domaine: ces gens-là ternissent l'image d'un sport magnifique et le dé-crédibilisent totalement. J'entends de plus en plus qu'il n'est pas possible de faire un tdf sans se charger,... et nous savons tous que c'est possible; peut-être moins vite mais c'est possible. Du coup plus personne ne croit plus en rien. Les lois ne sont normalement pas rétroactives. Certes mais dans ce cas on ne parle pas de rétroactivité de la loi mais de rétroactivité des moyens de détection. Faisons les jouer.

Sparv a écrit:

Tu n'as donc absolument rien lu de ce qui est reproché à cette ordure.

Oh là, surement bien plus et bien avant toi !
Et les brimades imposées par les anciens cyclistes aux nouveaux, y compris avec des "soins" négatifs. Il y en a tjrs eu
Tiens avec la mort de Magni, on reparle du tour de frrance où bartali a fait abandonner toute l'équipe d'italie car c'était magni qui allait gagner
Des menaces et des bagares autour d'échantillons il y en a eu bien avant amstrong (brive agen ?)

Bon, d'accord, ds ce domaine, amstrong a été plus "pro" que les autres mais je suis SUR que l'équipe Sky est aussi bien préparée que l'us postal de l'époque (avec les équipiers qui larguaient les grimpeurs tous les jours)

Ouvrez la moindre revue de cyclisme, il y a tjrs au moins 3 pages de conseils en nutrition améliorée et presque autant de pub pour des "compléments"

Chacun essaie de s'améliorer, tout le monde n'e vit pas sur les hauts plateaux du kenya ou d'éthiopie

Et comme je l'ai déjà dit N fois, c'est ds le culturisme qu'il y a eu (et qu'il y a sans doute tjrs) le plus de dopage car il y a des produits qui marchent, l'argent n'a rien à voir

De toute façon, comme l'explique hamilton, entr'autre, on dope les meilleurs, car ce sont bien les meilleurs

Jno33 a écrit:

@Sparv: 100% d'accord avec toi, le problème avec LA ce n'est pas que le dopage c'est surtout tout le reste.

@Speedy Malric: tu penses que le dopage n’existe que quand il y a de l'argent? Tu ne doit pas assister pas souvent à des cyclosportives ou il n'y a pas un centime à gagner.

@fleur: heureusement que le sport pro existe et qu'il n'est pas réservé qu'à une élite qui n'a pas besoin de travailler pour gagner sa vie, comme c'était le cas il n'y a pas si longtemps.
En France les derniers à avoir voulu supprimer le sport pro c'était le gouvernement de Vichy (ou Petain si vous préférez) avec comme ministre(ou secretaire d'etat) des sports un certain Borotra ancien "mousquetaire" pour qui le sport devait être réservé aux (riches) amateurs.

Dans tous les sports mécaniques c'est les pro qui ont permis les innovations technologiques dont nous profitons tous.

PS: en ce qui me concerne je continuerais en juillet à regarder passer le peloton de sportifs qui restent pour la majorité de grands champions

Effectivement, le principal problème avec LA ce n'est pas qu'il se soit dopé lui-même, c'est tout le reste...

Pour le sport pro, je ne suis pas contre le sport pro, au plus haut niveau, le sport est une activité a plein temps et il faut bien que les athlètes vivent.

Le problème c'est que quand le sport pro draine trop (énormément, des sommes colossales, voir NBA etc.) d'argent, le coté sportif n'est plus qu'un alibi et le busness est prêt a tout pour maximisez ses profits.

Pour les innovations technologiques dans les sports mécaniques, on croirait entendre Bernie Ecclestone, un autre généreux mécène de l'innovation technologique dans le beau sport automobile.

Dans le journal de France Culture ils ont recueilli l'intervention de Paul Dietschy qui est historien du sport - maître de conférences à l’Université de Franche-Comté où il enseigne à l’UFR STAPS et à l’UFR d’histoire , son avis est fort intéressant
C'est à la 5ème minute, le reportage complet sur l'actualité de L.A commence à la 2ème minute 20.
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4522449

discoveur700 a écrit:

Dans le journal de France Culture ils ont recueilli l'intervention de Paul Dietschy qui est historien du sport - maître de conférences à l’Université de Franche-Comté où il enseigne à l’UFR STAPS et à l’UFR d’histoire , son avis est fort intéressant
C'est à la 5ème minute, le reportage complet sur l'actualité de L.A commence à la 2ème minute 20.
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4522449

Je comprends qu'il préconise de libéraliser le "dopage" (moi aussi d'ailleurs)

On veut bien libéraliser la drogue !!