Encore un complot contre l'écologie [voitures électriques]

hube68 a écrit:

Il faut cependant relativiser, l'immense majorité des étatsuniens considèrent ce comportement marginal comme exécrable. Des tarés on en trouve partout, simplement dans certains pays ils ont des plus gros tuyaux d'échappement.

.

Ils ont tout de même 40 000 membres pro fumée noire
http://www.nhrda.com/homepage.php

Bien plid que notre communauté en rapport à la population 😯

hube68 a écrit:

Certes, on ne peut pas recycler à 100%. Et alors? On arrête de vivre et on pleure?

heu mais non, cela ne fait pas avancer de regarder les choses de façon extrême. Plutôt agir avec sobriété, ce sera plus efficace.

Par exemple en usage dispersif de métaux : à mon prochain renouvellement de pâte anti-grippage, je ne prendrai plus de graisse au cuivre. Ce sera la politique du colibri... totalement dérisoire mais.

hube68 a écrit:

Le pétrole, il se recycle à combien de %? Et les voitures à pétrole, elles se recyclent pas parfaitement non plus....

Si on me dit que le lithium n'est dispo que pendant 200 ans, ça me va. Cela laisse le temps de convaincre tout le monde de faire du vélo, sans assistance.

C'est une question de volume. Croire qu'il sera possible à chaque individu de circuler de façon ordinaire dans un char posant 10 à 20 fois son poids est une illusion, quels que soient les matériaux consommés en investissement initial ou en consommation récurrente.

200 ans de lithium, c'est comme dire "il reste 40 ans de pétrole", cela ne correspond pas à la réalité géologique : tout comme le pétrole, la disponibilité a la forme d'une courbe en cloche. Ce qui signifie en pratique, d'abord c'est la grosse fiesta, ensuite c'est de plus en plus difficile de s'en procurer. Après nous, nos enfants, nos petits-enfants, nos arrière petits-enfants... TTD (tu te démerdes).

Le VAE n'est pas un problème tant que l'usage global de la motorisation électrique n'explose pas en volume...

[quote="chabizar"]

hube68 a écrit:

Le VAE n'est pas un problème tant que l'usage global de la motorisation électrique n'explose pas en volume...

C'est à dire que le VAE doit etre utilisé avec parcimonie = quand une assistance est nécessaire et pas un remplacement systématique de tout le parc des vélos par des VAE.

Et les VAE ce ne sont que des petites batteries, les voitures électriques qui ont des batteries de bien plus grande capacité c'est bien pire !

En plus de la batterie se pose la question de la durabilité de la production de l'électricité : le gaz, le charbon, le pétrole pour produire de l'électricté ce n'est pas plus durable que le carburant des moteurs à combustion interne.

Le nucléaire ce n'est ni durable ni recyclable.

Les capacités de production éolienne ou solaire ou marée motrice ou hydraulique sont limitées et n'arriveront pas ne fusse qu'a couvrir la consommation actuelle d'électtricité.

Et donc les X% d'électricité supplémentaire nécessaire pour alimenter les véhicules électriques (30% d'après l'article de Velosteph), on les produit comment sachant qu'on ne sait déja pas très bien comment faire pour remplacer le nucléaire pour la consommation actuelle d'électricité ?

Il va bien falloir finir par réaliser que (qu'essayer de) remplacer une source d''énergie par une autre ne sert à rien et que la seule solution est de diminuer la consommation énergétique globale ce qui implique aussi une forme de décroissance globale !

Faire des affreux automobilistes conducteurs de fumantes les responsables supposés de tous nos maux est une façon aisée de ne pas rééllement aborder le problème.

Le problème va bien au dela d'un probleme d'argent.

Toute notre société et tout l'aménagment du territoire sont organisés sur le concept du déplacement en voiture et de transports bon marché.

Le seul moyen existant pour des transports bon marché sur des distances moyennes à longues est le moteur à combustion interne (n'oublions pas les camions et les avions pour lesquels les moteurs électriques sont inutilisables).

Tout notre approvisionnement aussi bien individuel que commercial et industriel est basé sur la voitures et les camions. Les approvisionnements individuels se font dans des centres commericaux distants des villes et villages, la logistiques des sociétés dans des gros centres délocalisés qui impliques des déplacements importants.

Si on veut se passer de voitures et de camions, il faut tout réorganiser pour une organisation en circuits courts.

C'est aussi valable pour les travailleurs qui eux aussi doivent pouvoir travailler à proximité de leur domicile.

Pour ce qui est de la voiture électrique, c'est un leurre.

Il faut comprendre que le concept de la voiture actuelle = son salon 5 places à roulettes, canapé cuir avec éclairage, chauffage, airco, bar, radio, musique, télévision, vidéo, internet... doit etre changé pour quelque chose d'efficace en terme de rapport poids utile+volume utile déplacé/poids total+volume total déplacé.

LossPedale a écrit:

Pourquoi pensez-vous que le véhicule à air comprimé inventé par Guy Nègre n'a jamais réussi à vraiment voir le jour?
C'est plus parce qu'il est impossible de taxer l'air ambiant (aussi pollué soit-il) que pour autre raison technique.

Il en a été débattu dans un autre sujet, mais la raison est bien technique.
Pour compresser de l'air il faut de l'énergie (charbon, fuel, nucléaire...?). Le rendement n'est pas terrible car il y a des pertes, chaleur et fuites. Le stockage à haute pression est dangereux..... Passons au moteur : rendement pas mieux que le moteur à explosion (40%)......

Avec une pointe d'humour je dirai que ça a le mérite de brasser de l'air mais c'est tout.

l'air comprimé étant utile dans des conditions ou une flamme est dangereuse (comme les loco anti grisou), sinon la physique de la thermodynamique indique que ce serait au mieux à rendement identique aux moteurs combustions actuel avec une contrainte d' approvisionnement plus forte que les carburants liquides.
Les pertes au gonflage de l'air sont aussi énormes ( de mémoire 15 % de rendement en moyenne pour un bloc de plongé de 12l à 230bar )

Ensuite sur mon jugement, je rejoins Fleur sur le méfait de la bagnole (quel que soit le moteur) transporter en moyenne 1,2 humains (soit ~100kg ) avec un véhicule d' 1t, y a moyen de faire mieux très facilement.

[quote="LossPedale"]Je suis convaincu que le problème est beaucoup moins énergétique qu'il n'est économique.

En effet, toute l'économie mondiale est basée sur le principe de la taxation de ce qui est consommé; donc pour faire croitre l'économie il faut soit plus consommer, soit plus taxer, soit les deux à la fois.

Pour moi, c exactement cela !

Il y a 30 ans mon  grand père a installé un système de mini moulin dans la rivière de notre village permettant d' approvisionner une partie (petite) de la maison (de son pote) en électricité.
( le système ne gênait en rien le flux de rivière )

L' équipe sénior de bricoleur HiTec ne s' en est évidement pas caché, le village le savait.  

Visite des Douanes...    
fraude à la TVA, non paiement des assises, contrebande d' energie, blanchiment, mise en danger de vie d' autrui,  fourniture d' un service non homologué !!!

Je n' ai rien rajouté (j' en ai oublié)
Finalité :  rien c passé, mais il devait demonter son installation !

3 ans après, le service des eaux et forêts est passé pour demander s' il y avait eu une perturbation de la vie...des poissons...

Les séniors ne se souvenaient même plus de leur expérience !  

on tourne en rond sur des sujets mille fois débattus.

la voiture à air comprimé est aussi réaliste que celle à eau...

La voiture électrique constitue un énorme progrès par rapport à la voiture pétrole.Produire mondialement 2 fois plus d'électricité qu'aujourd'hui, et en renouvelable, est possible. Mais il faut faire du stockage d'intermittences. Dans quoi? Dans les voitures électriques pardi! Les outils technologiques existent, le business model ne demande qu'à se mettre en place quand l'électricité sera assez chère, et le pétrole aussi.

Critiquer la voiture électrique au prétexte que ça reste une voiture, c'est facile. Vous croyez vraiment que vous pourrez convaincre le monde entier de rouler en vélo demain?

Dans tous les pays émergents, les gens ne rêvent que d'une chose. Jeter leur vélo pour s'offrir une voiture. C'est bête, mais c'est vrai et vous n'y changerez rien dans les 30 prochaines années. Alors je préfère que tous ces gens roulent en voiture électrique solaire qu'au pétrole qui tue tout le monde (delta du Niger par ex), empoisonne tous les respirants, détraque le climat, nourrit tous les trafics et terroristes...

Je viens de me faire ch*** à remplacer le fap de mon vieux diesel pour environ 400€ de pièces. Pour ne pas payer 4000 euros chez le concessionnaire qui en même temps suggérerait de changer de voiture. Cela ne m'a que plus conforté dans la vision d'une industrie à pistons vieillotte, sale, qui tient le client par les gonades, et où la tendance lourde du marché est à "défapper" pour éviter les problèmes, rien à foutre des gens qui sont derrière. Fouillez sur internet, c'est si facile et beaucoup moins cher de faire ça plutôt qu'un remplacement réglementaire de ce filtre.

@hube68

hube68 a écrit:

Cela ne m'a que plus conforté dans la vision d'une industrie à pistons vieillotte, sale, qui tient le client par les gonades

Parce que vous pensez que les constructeurs de véhicules électriques - capitalistes - ne vont pas essayer de rendre les clients captifs de la même manière ?

"Industrie sale" -> la production des batteries lithium, c'est propre ?  (industrie extractive... - ça vaut aussi pour les autres métaux qui composent les systèmes électriques)

Et puis, pour la production électrique elle-même, les énergies renouvelables nécessitent beaucoup de métaux et du ciment, beaucoup plus de ciment par unité d'énergie produite pour une éolienne si on compare à une centrale nucléaire. Le ciment nécessite beaucoup d'énergie pour être élaboré.

LA VRAIE VOITURE ÉCOLOGIQUE C'EST LE VÉLO !

L'automobile ne devrait être réservée qu' aux services d'urgences (police, pompier, samu) si on veut conserver un niveau de confort acceptable sans bouziller - complètement - la planète.
Et les vélos électriques réservés pour les handicapés, les vieux, et d'autres exceptions.

Guillaume85 a écrit:

@hube68

hube68 a écrit:

Cela ne m'a que plus conforté dans la vision d'une industrie à pistons vieillotte, sale, qui tient le client par les gonades

Parce que vous pensez que les constructeurs de véhicules électriques - capitalistes - ne vont pas essayer de rendre les clients captifs de la même manière ?

Le plus probable est que la majorité des constructeurs de voitures électriques seront... les constructeurs de voitures actuels avec évidemment exactement le même business model.

Et d'ailleurs, en dehors des specificités dues à la motorisation électrique, le business model de Tesla n'est pas bien différent de celui des autres constructeurs automobiles.

Et pour ce qui est de la fabrication, en dehors de sa motorisation, une Tesla est construite plus ou moins comme une autre voiture de sport de même catégorie.

Si on prend un autre exemple, une Nissan Leaf est elle aussi fabriquée comme les autres Nissan de même catégorie.

En conclusion, en dehors de la motorisation, ce n'est pas la voiture électrique qui va révolutionner l'industrie automobile !

loss, t'es du genre à vouloir profiter du système, sans payer d'impôts, hein? Le beurre et l'argent du beurre. Comme l'a suggéré Trump lui-même. Heureusement pour toi qu'il reste encore des idiots comme moi qui payent leurs impôts, taxes et redevances à ta place...

LossPedale a écrit:

Fleur a écrit:

Le plus probable est que la majorité des constructeurs de voitures électriques seront... les constructeurs de voitures actuels avec évidemment exactement le même business model.

Les industriels ne sont pas directement les géniteurs du business modèle, dont la paternité revient certainement aux pouvoirs politico-économiques, qui dans nos belles démocraties a pour principe de nous promettre de nous laisser toutes libertés....dès lors que l'on crache au bassinet: tu mets un panneau photovoltaïque sur ton toit, une petite génératrice dans le ruisseau, il faut les déclarer et revendre le courant à EDF, ensuite toi t'es obligé d'acheter ton courant sur le réseau.....pour ton droit à nourrir et faire vivre ta famille sur tes revenus un impôt tu t'acquitteras, et si pour cela tu veux te la jouer perso en étant travailleur indépendant tu consacreras la moitié de ton temps de labeur pour honorer sainte CQ, puis pour te mouvoir tu feras tes dévotions à l'apôtre TIPP, et pour quoi d'autre tu aies envie ou besoin tu caresseras la douce TVA dans le sens du poil, enfin pour le droit à dormir sous un toit tu verseras ta taxe d'habitation, qui pour peu que tu sois propriétaire dudit toit sera agrémentée de la taxe foncière.

Cela me semble totalement hors sujet !

LossPedale a écrit:

Fleur a écrit:

Et d'ailleurs, en dehors des specificités dues à la motorisation électrique, le business model de Tesla n'est pas bien différent de celui des autres constructeurs automobiles.

un tout petit peu différent quand même: bornes de rechargement spécifiques à Tesla, recharge gratuite à vie, batteries garanties 8 ans

Tesla n'a pas le choix : leur voiture a besoin au minimum de 50A pour se recharger (2x50A pour la recharge rapide), on ne trouve une telle puissance nulle part (même pas chez les particuliers sauf si ils coupent tous leurs autres appareils électriques, les propriétaires de Tesla doivent en général demander une augmentation de la puissance de leur compteur électrique pour pouvoir recharger leur voiture à domicile et continuer a faire fonctionner leurs autres appareils électriques, sinon c'est plus de plaque de cuisson, de four, de lave vaisselle, de machine à laver... durant la recharge de la Tesla !) et donc sans bornes, leur voiture est inutilisable au dela du rayon d'autonomie de leur voiture autour du domicile du propriétaire.  
A ce sujet, il est préférable de ne pas habiter dans un immeuble à appartement lorsqu'on a/veut une Tesla, car installer la prise de rechargement dans les parking commun des immeubles est rarement possible !

Pour la recharge à vie sur les bornes Tesla, le cout est limité par le nombre de voitures connectables simultanément à toutes les bornes Tesla et donc Tesla peut très facilement intégré ce cout de recharge dans le prix de ses voitures.  Avec le nombre de Tesla vendues et le temps de recharge même rapide par voiture, les propriétaires doivent avoir leur bornes personnelles à domicile ou ailleurs.  Et puis, sans une borne à domicile, ils doivent laisser leur Tesla branchée des heures à une borne pas nécessairement proche de leur domicile !

Pour la garantie, d'autres constructeurs offrent la même durée.[/quote]

charges sociales => cotisations sociales

mais d'accord sur le fait que les petits indépendants (artisans, commerçants...) se font siphoner pendant que Google, Amazon ou Carrefour bidouillent pour ne payer quasiment aucun impôt en France.

Si vous ne l'avez pas vu, je vous conseille ce très bon film documentaire qui raconte l'histoire de la sécurité sociale :
LA SOCIALE, un film de Gilles Peret
https://www.youtube.com/watch?v=nUpKjtX_HYs
http://www.lasociale.fr/

si vous voulez continuer le hs...
l'histoire des 50% je connais, c'est pas spécifique des indépendants mais se perçoit mieux chez eux. Tu es sans doute allé pas mal d'années à l'école de la république, qui est gratuite. Pourtant les profs sont payés, devine par qui.... Les routes que tu empreintes sont bonnes, devine pourquoi.... Quand tu es dans un gravissime pétrin, tu appelles les secours, pompiers, police, ambulance, hélico.... Tout ça arrive en quelque minutes rien que pour toi, gratuitement, et pourtant il y en a pour des ronds.

Si tu veux profiter de la liberté de ne rien payer, va sur une lointaine île déserte. A tes risques et périls.

Pour les grosses boites dans les paradis fiscaux, d'accord avec toi, c'est de l'optimisation arrogante et sans scrupules. C'est pourquoi j'utilise peu les services gogol et n'achète presque jamais en amazonie.

et avec toutes ces taxes et contributions, on arrive encore à avoir le kWh le moins cher d'Europe, c'est dingue, non?

Comme disait je ne sais plus qui, la France est vraiment un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer

Cela ne va pas durer avec nos centrales nucléaires exténuées...

Je ne voudrais pas jeter de l' huile dans le gas oil...
mais, Hube, sais tu que tu peux rouler sans Fap ?
Tu aurais economisé 400euros pour nous inviter à manger...

Je frise le H.S...
avant que Fabien, l' autre c (pas) moi, ne m' attrape.

Le Fap stock les fines particules ( c ecolo )
et quand il est plein, il recrache tout en 5 minutes ( c moins ecolo )

Fin du H.S (discrètement )

Magnum a écrit:

Cela ne va pas durer avec nos centrales nucléaires exténuées...

On peut faire confiance à EDF pour tout faire pour ne surtout en fermer aucune (cf. les promesses non tenues de Hollande à ce sujet) car une centrale nucléaire fermée c'est une catastrophe financière : cela ne rapporte plus rien mais cela coute une fortune à d'abord démanteler partièlement puis entretenir indéfiniment tout ce qu'on ne sais pas démanteler.

En Belgique on est dans la même situation avec ces saloperies micro-fissurées qu'on continue à faire tourner sous la pression D'Engie-Electrabel qui lui non plus ne veut à aucun prix fermer ses poubelles nucléaires.

l'écologie citoyenne n'a pas d'avenir ... le probable accident nucléaire majeur en Europe éliminera une grosse partie des citoyens pollueurs

La Chine va bientôt mettre tout le monde d'accord.

http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/la-chine-annonce-son-intention-d-en-finir-avec-les-voitures-thermiques-1253462.html

Adios, VW, PSA, Chrysler, GM, voire Toyota etc etc

Bienvenue les voitures électriques BYD ou DONG FENG, éventuellement rebadgées Citro, Volks ou Fiat etc....

C'est pas pour tout de suite, mais pour dans bien moins de 10 ans je parie, sauf improbable sursaut de réalisme de nos constructeurs vieillots, et de leurs syndicats. Parce qu'il faudra vachement restructurer (virer les vieux spécialistes en injection, recruter les jeunes électroniciens qu'on n'a pas, fermer les usines de pistons, ouvrir des usines de batteries). Sinon, bah, ils tiendront encore 3 ans de plus puis fermeront complètement.

Et tout ça va pousser très fort le développement des EnR qui seront bien plus efficaces pour fournir l'énergie que les anciennes ou improbables nouvelles centrales nuke. Et les pays extracteurs de pétrole seront bien obligés (certains ont commencé) à exploiter sérieusement l'énergie solaire dont ils disposent en surabondance (sauf la Norvège... mais qui a plein d'hydro). D'ici là Trump ne sera plus qu'un mauvais souvenir oublié.

hube68 a écrit:

Et tout ça va pousser très fort le développement des EnR qui seront bien plus efficaces pour fournir l'énergie que les anciennes ou improbables nouvelles centrales nuke.

La Chine a aussi un énorme programme de construction de centrales nucléaire !

L'échéance de la fin des véhicules à moteur thermique est la même que celle annoncée en France par Nicolas Hulot = 2040 c'est à dire trop tard, à cette date les carottes seront cuites !

Les constructeurs Allemand ont aussi leur programme pour passer à l'électrique, chez Audi leur modèle hybride plugin répond au doux nom de ETRON

Sauf que en Chine, quand le parti donne des ordres, les industriels s'exécutent. De plus ils entrevoient un colossal marché à l'exportation, du coup ils accélèrent à fond, plutôt que de chercher éternellement à maquiller les chiffres des émissions et à lobbyier pour ne pas trop vite voir les voitures fumantes se faire expulser des centre-villes.

Et pour l'instant tous les e-trons Audi sont encore dotés d'un tuyau d'échappement et d'un gros réservoir de jus de dinosaure. Des fois que le conducteur ne trouve pas de prise.

Les centrales nucléaires en Chine, c'est pas spécialement pour les voitures électriques, c'est pour toute leur industrie (donc pour les produits que NOUS consommons), leurs besoins en énergie sont immenses, donc les chinois font "feu de tout bois", ils construisent d'immenses barrages hydrauliques (quitte à virer des millions de paysans), des éoliennes partout, du PV sur tous les toits, encore des centrales à charbon (mais ils commencent à freiner à ce niveau, tellement c'est irrespirable), et aussi du nuke. Globalement la part du renouvelable dans leur mix électrique augmente, mais comme la production totale augmente vite, la production non renouvelable augmente quand même!