Milan Sl ou DF?

Sinon il y les championnats du monde et de France un peu plus sécurisé 😉

au niveau sécurité, sur ce parcours , je ne suis pas inquiet ; surtout si on fait ça assez tôt samedi ou dimanche, avant l'heure de la messe, il n'y a pas grand monde et pas de camions. on pourrait même arrêter le chrono avant Loyettes pour éviter le seul feu du parcours

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 Sinon il y les championnats du monde et de France un peu plus sécurisé

+1 .

Bonsoir,
Il serait intéressant de connaître les 4 paramètres importants du train avant du DF.
Pour le Milan je propose ces valeurs :(à confirmer)
Déport: 17 mm,
Chasse :~= 22 mm.
L'angle de pivot 8°;,
Angle de chasse 1.5°
En effet la stabilité directionnelle à vitesse élevée ( et en réponse à un choc ou un effort latéral ) est principalement déterminée par ces 4 paramètres...
PS: Angle de chasse 2° suivant la verticalité de la suspension...

Bonsoir cebd,

Tu mesures "déport et chasse" ça avec quel pneu ?

qu'est-ce que l'angle de pivot par rapport à l'angle de chasse?

Bourgeon  ~ Bonjour,

@Denis: j'ai des Pro One TL 28 406 sur jante large: soit un diamètre de 35mm au lieu de 28.
@Doctoto l'angle de pivot est l'angle entre   l'axe de pivotement de la roue et la verticale en vue de face.
L'angle de chasse est l'angle entre   l'axe de pivotement de la roue et la verticale en vue de côté.
Il y a une tendance à confondre l'angle de pivot avec sa projection en vue de face.
Si l'angle de chasse est faible il sont très voisins...
Le couple de rappel ,en direction, d'une roue est donné par l'angle entre pivot et la verticale .

Et alors est-ce que l’angle de pivot correspond au carrossage ? Ou est-ce que je n’ai rien compris ?

Un dessin, même rachétique, vaut mieux que mon baratin peu pédagogique !!!

Le carrossage a une effet mineur par rapport à l'angle de pivot dans le problème qui nous intéresse: à savoir: tenue de cap en ligne droite, donc pour des angles de braquage infimes...
Quand on tourne le volant la voiture ou le VM se soulève.
l'élevation dépend du déport et de l'angle de pivot.
Si on lâche le volant le véhicule veut resdescendre et ramène le volant  là où il est au plus bas...
Si la route est en dévers ou bombée ça se sent au volant, il y a "retour de force" , comme disent les gens qu'on dit fort...
...
Ceci est la vision simplifiée (2D) quand les 2roues avant se compensent.
Chacune des roues est régie par l'angle et la distance de l'axe au point de contact où intervient la chasse...(3D)

Où on peut voir un brouillon du schémas
des relevés des côtes du Milan 045(en cours)
https://velorizontal.1fr1.net/t14281p575-experimentations_simples#560981

Bonjour cebd,

Je suggère des schémas ou mieux des photos pour illustrer ta procédure de mesure des paramètres du train avant  
Histoire de pouvoir comparer proprement avec les camarades DF'istes.

PS : je suis surpris que tu trouves un tel déport sur le Milan. Est-ce bien le déport au sol ?

@+
JC

Oui cebd, fais voir une photo ou dessin !

T'as un angle de chasse de 1.5 degrés mais 22mm de chasse au sol je vois pas.
La suspension étant quasi verticale et l'axe de roue fixé sur la suspension, la chasse est presque nulle ...
Est-ce-que tu considères l'axe de pivot virtuel ? ou tu prends la suspension comme référence ?
Et puis les mesures je les fais assis dedans car avec la suspension arrière qui descend de 3cm ca change la chasse !
Faut clarifier

Salutations
Denis

Bon matin,
j'ai déjà mis un dessin provisoire,  en cours de nettoyage...et de réponses explicatives...
il y a sûrement des erreurs.C'est un canevas pour inciter certains à faire leurs propres mesures....



Il y a toutes les côtes . au centimètre prés ...
la listes des mesures est déjà postée je la recopie:
....
Hauteur des hauts de la suspension 540mm.
Distance entre les points hauts de la suspension 430mm
Hauteur des rotules principales 130mm
voie 585 mm
Distance de l'axe de la roue à la rotule principale en vue latérale pour la chasse : 17mm.????? à vérifier...
Distance entre rotules principale 490mm
Ecartement des encastrements des biellettes avant 410 mm
Longueur de la biellette avant 180 mm
Distance entre le rotule principale et la rotule avant: 70mm
...
PS:L'angle de chasse est plutôt de 2° et non 1.5...(j'avais calculé ça en roulant) on peut affiner...si nécessaire.
Le plus important est d'avoir les côtes des différents VM pour voir d'où provient la différence de comportement...


suite du 12 avril à 12h.....
La mesure de la distance entre rotule principale et axe de roue me semble fausse 17mm à refaire !!!
...
On peut mesurer la chasse directement en mesurant la translation produite par une rotation du volant .et là je trouve 12mm

Re Bonjour,

Je pense que il serait plus judicieux de mettre un Milan et un DF côte à côte pour les mesures pour être sur d'avoir la même chose.

Après comparer les différences entre les mesures c'est possible mais comprendre et en tirer des conclusions comme quoi un système est plus stable que l'autre, je vois pas. Car il s'agit un système dynamique, il faut être capable de visualiser le tout en 3D ou plutôt 4D. Même une animation 3D n'apportera pas la réponse.
Si on bloque les directions du Milan et du DF, ils iront tout droit les 2, c'est seulement au moment ou la pression du pilote se relâche sur le tiller que l'effet apparait.
Le centre de gravité , la pression des pneus, suspension arrière ou non etc... ont une influence sur le comportement du VM

A mon avis il serait bien plus judicieux de faire des tests en conditions réels avec les 2 VM en apportant des modifications et étudier leurs effets

Le changement de plaque sur le DF illustre bien ce propos.

Après on voit aussi que l'impression de stabilité et/ou réactivité est subjective...

bon café
Denis

Bonsoir,

Un truc tout bête serait de quantifier la réponse de la commande de direction.
Il y a déjà au premier ordre le ratio entre la valeur de braquage de la commande et celle des roues.
Puis, si j'ai bien suivi, vous avez tous des tillers avec un cardan au plancher.
Or ce dernier génère de l'asychronisme, c'est à dire que la réponse n'est pas linéaire mais plutôt sinusoïdale.
L'amplitude augmentant avec l'angle entre les arbres :


Donc si on c'est mal calé, le cardan augmente la réponse autour du neutre.
Dans l'autre sens cela la diminue.

Pouvez-vous comparer le montage des cardans Milan SL/DF ?

@+
JC

Bonsoir JC,
Comparer mais en mesurant quoi ?
Sur les vidéos ci-dessous la direction du DF. On voit la courbe que fait le pivot virtuel.
Difficile de comparer 2 courbes et s'imaginer ce que ca peut donner en roulant comme stabilité ...

Bon matin,
La majorité des problèmes d'instabilité de cap apparaissent aussi volant bloqué .le rebouclage ne se fait pas forcément par la direction....

cebd a écrit:

Bon matin,
La majorité des problèmes d'instabilité de cap apparaissent aussi volant bloqué .le rebouclage ne se fait pas forcément par la direction....

Le "rebouclage" est un problème de réglage de voie des roues avant et non de la géométrie du système de direction.

Complexe! Et quand la direction tire systématiquement à droite, comment l'interpréter et corriger?

Salut Geoffroy,

-T'as la roue arrière pas l'axe du VM ?
-On peut rallonger une des tiges de commande de direction et raccourcir l'autre pour que le tiller soit le mieux centré et ne tire pas à droite quand tu l'as dans les mains.
-Faut surtout arrêter de pencher la tête
-et puis les routes penchent en général à droite pour l'écoulement de l'eau...
-T'as un élastique qui retient le tiller et le tire à droite ?

Pas d'autre idée, le mien il tire très fortement à droite aussi, mais pour d'autres raisons

Bonne route

Bon Midi.
Un pneu usé avec un méplat conique ,l'autre pneu neuf ou conique opposé, produisent une couple sur la direction.
c'est La cause la plus probable sur une grosse voiture.
Sur un VM il y a plus de chances que ça vienne du déport et de la chasse.. c'est à dire du point où l'axe de pivotement coupe le sol.
Moins probable l'inclinaison du pivot différente entre droite et gauche...
...
C'est à dire:
Roues non symétriques par rapport au plan de symétrie des rotules fixes

C’est ce qu’on appelle le parallélisme ?

Bonjour,

Oui le parallélisme c'est vue de dessus.
Mais cebd semble également parler de possibles dissymétries en vue de face.

Pour l'histoire du cardan j'ai trouvé deux photos qui semblent indiquer qu'il y a le même calage du cardan sur un Milan SL ou un DF.
Ce serait donc une fausse piste comme élément différent qui favorise la nervosité de la direction du DF.
En effet, la partie du cardan située côté plancher a son axe dans le sens longitudinal dans les deux cas.

Milan SL :


DF :


Vous confirmez les gars?

@+
JC

Ce qui compte ce n’est pas le cardan mais ce qu’il y a en-dessous.
Il faudrait connaître la longueur du levier qui actionne les biellettes de direction.

Bonsoir,
Si on veut simuler une variation de la longueur de la dite biellette ,c'est à dire de la sensibilité de la direction , il suffit d'incliner le tiller.
Ainsi en se rapprochant de l'hrizontale  le volant agit moins sur la direction...
...
Il me semble que c'est une fausse piste puisque volant bloqué on peut faire apparaître des instabilités à la suite d'un effort latéral...

Tout le monde connais la différence entre les deux sortes de plaques du DF.
Quelques millimètres changent la stabilité et sensibilité.

@cebd si tu rajoutes des éléments extérieurs comme un “effort latéral” on va plus s’en sortir !
Ca devient tellement complex, comme déjà dit rien de tel que rouler avec l’un et l’autre des VM tout en modifiant les géométries pour en tester les effets.